Тунгусский феномен

[ivanij]

Иваныч, у меня ссылка не открывается.

 Виноват, но у меня тоже что-то перестала открываться. Даю обыкновенные выходные данные. Вы, полагаю, как "продвинутые" люди найдёте источник и в такой форме. Может быть эта статья вам и без меня известна?
 Коробейников, Чушкин, Шуршалов. Журнал математики и мат. физики. 1976 (1977?).

[lipaal]

Иваныч, у меня ссылка не открывается.

А мою ссылку на работу - типа "прошли мимо" ?
или неугодна и проще не заметить....

Липаал, Вы уж извините, ежели я пристрастен - но складается такое впечатление, что Вам в этой теме важно поскандалить, а не пообщаться!
Ответил я на Вашу ссылку ещё на предыдущей странице:
 https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,103932.msg2291533.html#msg2291533

А мое следующие сообщение, что те оценки даны для астероида, а не для кометы - вы не заметили
и опять все на личности переходите - то  тролль, то поскандалить..... или когда у вас к физическим выводам придраться не получается  - начинаеете на личность переходить
В общем то в одном вы правы - когда логику и физику в объеме средней школы куда подальше посылают, энергию - типа "в кармашке приносят" - я тут скандалить начинаю - против такой профанации науки....

Но вы на это внимание не обращайте - а отвечайте по сути - Вы считаете, что астероиды (о коих думают Чайбы, Секанины) взрываются на такой же высоте как и кометы? а как же плотности и химсоставы? Или у нас металлы, камни и лед кипят при одной температуре?

[lipaal]

Статья http://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=zvmmf&paperid=8751&option_lang=rus как раз даёт средние значения характеристик Тунгусского взрыва, приведённые выше. Я, возможно, отстал от жизни (статья очень старая, аж 1976 года, и не раз в Форуме цитировавшаяся, в т.ч. и в подборке тем, которые я здесь уже приводил), но мне кажется, что этот расчёт вполне адекватно моделирует взрыв вплоть до площади вывала леса и его формы - знаменитой "бабочки".
 Есть PDF-файл.

Тут надо разделить труды матмоделистов и популятизаторов типа Васильев...
Васильев - умница.... будучи медиком, любя живую природу и загадки , обладая организационными талантами - создал предпосылки Тунгусскому заповеднику - а для этого просто нужно было убедить в том, что эту нужно для решения загадок.

Но медик-биолог Васильев и математики-моделисты-газодинамики - это принципиально разных два полюса....
Васильев - ставит загадки и напускает тумана...
Математики-моделисты-газодинамики - наоборот дают четкие и понятные модели - и все решают....

Первому варианту - заповедник сделают, второму - фигвам....
А для реализации проектов ученому-организатору нужно уметь быть и политиком, и где то приукрасить для властьимущих...
А уж Васильев был не ординарным ученым, не кабинетным ученым, а ученым-организатором - талант в квадрате....

http://tunzap.ru/

[Митрич]

А мое следующие сообщение, что те оценки даны для астероида, а не для кометы - вы не заметили и опять все на личности переходите - то  тролль, то поскандалить..... или когда у вас к физическим выводам придраться не получается  - начинаеете на личность переходить В общем то в одном вы правы - когда логику и физику в объеме средней школы куда подальше посылают, энергию - типа "в кармашке приносят" - я тут скандалить начинаю - против такой профанации науки....Но вы на это внимание не обращайте - а отвечайте по сути - Вы считаете, что астероиды (о коих думают Чайбы, Секанины) взрываются на такой же высоте как и кометы? а как же плотности и химсоставы? Или у нас металлы, камни и лед кипят при одной температуре?

Бред какой-то вы несёте, Липаал. "Чайбы и Секанины" как раз обосновывали свою астероидную гипотезу тем, что комета неспособна добраться до высоты 5-9 км. А астероид, по ихнему, способен и может взорваться. Ещё и модерам стучите то и дело. Общаться с Вами нет никакого желания.

[lipaal]

А мое следующие сообщение, что те оценки даны для астероида, а не для кометы - вы не заметили и опять все на личности переходите - то  тролль, то поскандалить..... или когда у вас к физическим выводам придраться не получается  - начинаеете на личность переходить В общем то в одном вы правы - когда логику и физику в объеме средней школы куда подальше посылают, энергию - типа "в кармашке приносят" - я тут скандалить начинаю - против такой профанации науки....Но вы на это внимание не обращайте - а отвечайте по сути - Вы считаете, что астероиды (о коих думают Чайбы, Секанины) взрываются на такой же высоте как и кометы? а как же плотности и химсоставы? Или у нас металлы, камни и лед кипят при одной температуре?

Бред какой-то вы несёте, Липаал. "Чайбы и Секанины" как раз обосновывали свою астероидную гипотезу тем, что комета неспособна добраться до высоты 5-9 км. А астероид, по ихнему, способен и может взорваться. Ещё и модерам стучите то и дело. Общаться с Вами нет никакого желания.

"Обобщатся нет никого желания" - это типа легкий вариант избавится от неугодного собеседника?
Комета кончено неспособна добраться до 5-9 км. - там по модели, на которую ссылку я привел - взрыв был гораздо раньше. И она объяснят реальные разрушения.
Нафига вы пытаетесь расчеты астроидников пропихнуть в чужую матмадель - логичную и все объясняющую....
Астероидники - уже накрылись  - не нашли ничего..... так нечего на них ссылки давать.

У вас есть ссылки на другие  КОМЕТНЫЕ матмадели?

А по модераторам - я давно писал, что считаю что тема превратилась из научной в псевдорелигиозную - "А я верую (доверяю) так..."

Я видел публикации про повышенное содержание C14 и Cs137. Как и позднейшие их опровержения, мол предыдущие данные были в пределе статистической погрешности, а более обстоятельные исследования ничего не нашли.

Так это уже вопрос доверия - чьи исследования считать "более обстоятельными", чьи - менее.

[lipaal]

Чайбы, Секанины

Секанек - 83 год, не было тех мат возможностей, считат про астероид...
Чайба - тоже предположение для астероидного....
Астероид и комета - разные плотности - даже понятно для простой логике - для кометы температура кипения гораздо ниже - комета раньше разрушается, астероид гораздо ниже... Вот и оценки ниже...
Кстати - у вас есть матмодель совпадающая со астероидной версией?
Если нету - "астероидников" откладываем пока в сторону - тем более что у них есть твердое тело и должны быть остатки, коих никак не нашли...

Но я то согласен с тем, что интересная загадка, сложная, причем непонятно какой факт от какого события.....
Я просто против Вашего - что "коли непонятно - значит техногенная природа"....

Слава богу, что ещё есть умные "астероидники" - они громят "кометчиков" математическими расчётами, показывающими невозможность объяснения комплекса явлений ТФ вторжением кометного ядра.
Ну, а отсутствие метеоритного вещества они объясняют для себя видимо так же, как и Вы кометного - "испарилось, мол!"

То астероидники у вас умные... то нет.... забудьте про гипотезы - приводите матмодели...
Если модель логически правильная и объясняет разрушения - приведите конкретное "громление" конкретной модели...

Вот модель - http://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=mm&paperid=1170&option_lang=rus приведите КОНКРЕТНОЕ её "громление" - указание на ошибки в модели. Впихивать данные из других моделей - некорректно - модель логически завершенная конструкция...

[Митрич]

Может быть эта статья вам и без меня известна? Коробейников, Чушкин, Шуршалов. Журнал математики и мат. физики. 1976 (1977?).

Нет, не читал. Фамилии встречаются на сайте http://tunguska.tsc.ru/ru/cae/perso/3/3/vasiliev/vasi/, но пока нет возможности почитать. Смысл вкратце нельзя-ли изложить?

[bigol]

А по модераторам - я давно писал, что считаю что тема превратилась из научной в псевдорелигиозную - "А я верую (доверяю) так..."

Так не участвуйте в ней, в чем проблема? Откройте свою, назовите типа "Тунгусская комета" - и изложите все там. Здесь вы, действительно, по большей части занимаетесь личными придирками и провоцируете Митрича.

[lipaal]

А по модераторам - я давно писал, что считаю что тема превратилась из научной в псевдорелигиозную - "А я верую (доверяю) так..."

Так не участвуйте в ней, в чем проблема? Откройте свою, назовите типа "Тунгусская комета" - и изложите все там. Здесь вы, действительно, по большей части занимаетесь личными придирками и провоцируете Митрича.

Противодействие игнорированию MV2/2 - это придирка
Предложение альтернативных матмоделей - придирка?

Ну а про "провоцирование" - да, я его провоцирую на математическо-физический подход и провоцирую на уход от  "доверяю"...
Только вот он на то, что не согласовано с его подходом - старается проигнорировать...
Но тема то не является блогом-монологом Митрича, где могут высказываться только его идеи...

[Митрич]

Вот модель - http://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=mm&paperid=1170&option_lang=rus приведите КОНКРЕТНОЕ её "громление" - указание на ошибки в модели.

Ну не знаю я, как с таким челом общаться... Руки опускаются...
Вот главная ошибка - ещё на предыдущей странице приведена. Куда у вас глаза только смотрят - видимо, лишь на заветную кнопочку "сообщить модеру"?
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,103932.msg2291533.html#msg2291533

[Arton]

Ну не знаю я, как с таким челом общаться... Руки опускаются...

Это с Вами  Митрич, тяжело общаться.
Вы даже то, что цитируете в пользу кометной гипотезы, ухитряетесь выворачивать на угодную себе уфологическую изнанку.
Имею в виду Ваше сообщение № 109

[ivanij]

Может быть эта статья вам и без меня известна? Коробейников, Чушкин, Шуршалов. Журнал математики и мат. физики. 1976 (1977?).

Нет, не читал. Фамилии встречаются на сайте http://tunguska.tsc.ru/ru/cae/perso/3/3/vasiliev/vasi/, но пока нет возможности почитать. Смысл вкратце нельзя-ли изложить?

У меня только что ссылка благополучно открылась. Дублирую: http://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=zvmmf&paperid=8751&option_lang=rus
 На всякий случай подробные данные исходного источника: Об учёте неоднородности атмосферы при расчёте взрыва Тунгусского метеорита. Журнал выч. матем. и мат. физики. т. 17 № 3, 1977.
 Из расчётного анализа авторы определили суммарную мощность взрыва в 12.5 плюс/минус 2.5 Мт при высоте взрыва 8.5 км. Расчёт опирался на баро- и сейсмограммы. В статье есть расчёт вывала леса по площади и форме. Учитывается, что часть энергии ушла на рассеяние в атмосфере во время полёта.
  Замечу, что рассмотрены разные варианты мощности, высоты, угла наклона траектории с целью выбора наиболее близких к имеющимся наблюдательным данным и результатам измерений последствий катастрофы. Целые ряды красивых графиков построены.

[Митрич]

Вы даже то, что цитируете в пользу кометной гипотезы, ухитряетесь выворачивать на угодную себе уфологическую изнанку.

Ну разумеется: все, кто сомневается в самой научной в мире кометной версии Тунгусского феномена и позволяет себе выискивать в ней нестыковки - суть уфологические изнанки

[lipaal]

Вот модель - http://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=mm&paperid=1170&option_lang=rus приведите КОНКРЕТНОЕ её "громление" - указание на ошибки в модели.

Ну не знаю я, как с таким челом общаться... Руки опускаются...
Вот главная ошибка - ещё на предыдущей странице приведена. Куда у вас глаза только смотрят - видимо, лишь на заветную кнопочку "сообщить модеру"?
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,103932.msg2291533.html#msg2291533

Вы только и умеете копипейстить?
И я повторю - эти цифры, что Вы приводите были установлены для ДРУГОЙ МОДЕЛИ.....
У нас нету объективных и зафиксированных данных по высоте взрыва.

Вы даже то, что цитируете в пользу кометной гипотезы, ухитряетесь выворачивать на угодную себе уфологическую изнанку.

Ну разумеется: все, кто сомневается в самой научной в мире кометной версии Тунгусского феномена и позволяет себе выискивать в ней нестыковки - суть уфологические изнанки

В научной гипотезе искать надо нестыковки научными методами, а не методами "верю-неверю"

[Митрич]

У меня только что ссылка благополучно открылась.

Спасибо, просмотрел. Честно говоря, для меня это сложно.

[Митрич]

У нас нету объективных и зафиксированных данных по высоте взрыва.

У вас нет.
У нас есть, и они неоднократно здесь приводились: высота взрыва по разным оценкам от 5 до 9 км.

[lipaal]

У нас нету объективных и зафиксированных данных по высоте взрыва.

У вас нет.
У нас есть, и они неоднократно здесь приводились: высота взрыва по разным оценкам от 5 до 9 км.

"Разные оценки" - это и есть моделирование. И для разных материалов - моделирование разное.
Однако не смотря на то что мы можем говорить только о оценочной высоте взрыва, исходя из моделей, Вы лихо эти оценки выдаете за непреложный факт.
"""Тунгусский "взрыв" произошёл на высоте 5-9 км."""

А вот объективными методами контроля - это не было зафиксировано.

Как раз моделирование - и занимается тем, что на основании расчета сравнивает модель с реальной картиной последствий.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D0%BD%D0%B3%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82

Гипотеза о ледяной природе метеорита высказывалась давно и была достаточно достоверно подтверждена численными расчетами Д.В. Руденко и С.В. Утюжникова в 1999 г.[25]. Там же было показано, что вещество метеорита (он не мог состоять из чистого льда) не достигало поверхности Земли и было распределено в атмосфере. Эти же авторы объяснили наличие двух последовательных ударных волн, которые слышали наблюдатели.

[Митрич]

Из расчётного анализа авторы определили суммарную мощность взрыва в 12.5 плюс/минус 2.5 Мт при высоте взрыва 8.5 км. Расчёт опирался на баро- и сейсмограммы. В статье есть расчёт вывала леса по площади и форме. Учитывается, что часть энергии ушла на рассеяние в атмосфере во время полёта.

А вот мне интересно: сильно ли зависит конфигурация фронта взрывной волны от формы взрывающегося тела? Это я к тому спрашиваю, что версия кометного взрыва должна, помимо прочего, объяснить резкие неоднородности повреждений, вызваных взрывной волной и лучевым ожогом, о которых писал выше.

В инете есть видео "пожар на НПС "Конда"(а я там был и не раз - это г. Междуреченский ХМАО) - там, несмотря на любительскую съёмку, достаточно хорошо видно, что от взорвавшегося бака, имеющего форму таблетки, взрывная волна практически сферическая(её отлично видно на замедленом воспроизведении, как быстро расширяющуюся призрачную сферу розоватого цвета).

ПС Впрочем, ответ очевиден: практически не зависит. Иначе метеоритные кратеры имели бы самые замысловатые формы.

Следовательно, сторонникам кометной гипотезы будет весьма сложно объяснить наблюдающуюся анизотропность Тунгусского взрыва.

[Ulmo]

А вот мне интересно: сильно ли зависит конфигурация фронта взрывной волны от формы взрывающегося тела? Это я к тому спрашиваю, что версия кометного взрыва должна, помимо прочего, объяснить резкие неоднородности повреждений, вызваных взрывной волной и лучевым ожогом, о которых писал выше.

Я не знаю, могу предположить, что из-за сильно далекой от сферической формы (вроде того что у кометы Галлея) взрыв может быть анизотропным из-за временного экранирования удаленными от стартовой точки взрыва частями ядра. К стати, о каких именно неоднородностях вы говорите? Вывал леса в форме бабочки на сколько я знаю хорошо объясняется суммарным воздействием взрывной и баллистической ударной волны.

[Митрич]

К стати, о каких именно неоднородностях вы говорите? Вывал леса в форме бабочки на сколько я знаю хорошо объясняется суммарным воздействием взрывной и баллистической ударной волны.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,103932.msg2290723.html#msg2290723

Я сильно извиняюсь - это не в ваш огород камень, вы вполне хороший собеседник. Но если б вы знали, как утомительно постоянно отвечать на одни и те же вопросы, которые постоянно задаются снова и снова с частотой пулемёта! Ответишь, пройдёт одна-две страницы - и снова такой же вопрос, причём ладно бы от новенького ленивого участника, прочитавшего лишь последний пост в теме - а то ведь от завсегдатая