Тунгусский феномен

[Ulmo]

...То, что осесимметричные отклонения вектора повала деревьев наблюдаются в секторе 0-180*, особых недоумений не вызывает. Естественнее всего объяснить их действием баллистической волны, проявившей себя на последнем отрезке траектории тела, вошедшего в плотные слои атмосферы. Но как в этом случае интерпретировать наблюдаемые в области "усиков" "бабочки Афиногенова"(специфические термины, обозначающие элементы карты вывала) передние осесимметричные отклонения векторов в северо-западном и юго-западном секторах вывала леса, прослеживаемые  вперёд по траектории за эпицентр? В этом случае мы должны допустить, что часть ТТ, пройдя "геену огненную" гигантского взрыва, не только не разрушилась, но и сохранилось, как достаточно компактное тело, способное порождать на поверхности земли "дорожку" баллистической волны.

...в Метеоритной котловине, в радиусе 5-6 км от эпицентра, имеется не менее 60 групп и даже целых рощ деревьев, уцелевших во время катастрофы... в местах, вообще ничем не экранированых. На данное обстоятельство обращал внимание ещё Е.Л.Кринов(1949г), писавший: "Сохранность рощ не всегда понятна, т.к. часто вокруг не наблюдается никаких препятствий для распространения взрывной волны. Более того, иногда рядом с участками растущего леса на ровных площадках наблюдается большой валежник, ориентированый на котловину, расположеную в 5-8 км на СВ. Создаётся впечатление, что взрывная волна действовала далеко не равномерно... имела "лучистый" характер".
Рельефом местности указаную особенность проявления взрывной волны объяснить никак нельзя...

...На западе фронт ударной волны вообще не замкнут, а "телеграфник" уходит в голове "бабочки" далеко на запад от эпицентра.
Кроме того, в западном секторе области повала обнаружены признаки местного, локального взрыва, происшедшего, видимо, на относительно небольшой высоте(Гольдин В.Д., 1986г)
Налицо противоречивая ситуация: создаётся впечатление, что энерговыделение происходило и высоко над землёй, и низко над поверхностью, что плохо укладывается в концепцию единого высотного взрыва...

В случае вытянутого тела, я вполне допускаю что взрыв происходит в одной части, а противоположная, еще какое-то время летит дальше, порождая ту самую дополнительную балистическую волну. А вот локальные пятна стоящих деревьев, и лучистый характер вполне могут быть следствием локальных флуктуаций в воздухе, неоднородностей взрыва, наложением отраженных от земли волн и взаимодействием с турбулентными вихрями после взрыва. Это в очень грубом приближении все описывается взрывной сферой и баллистическим конусом, дающим ровную и однородную картинку. Чем больше учитывается пространственно распределенных параметров, тем больше будут отклонения от идеального варианта однородного взрыва в однородной среде над ровной плоскостью земли. По хорошему это все нужно считать и моделировать, а так как таких возможностей у нас нет, то все сомнения не более чем домыслы - мы не можем однозначно сказать, вот так быть не могло, а могло быть только так.
P.S. По идее техногенный ядерный взрыв точно так-же не решает озвученных вопросов.

[Митрич]

P.S. По идее техногенный ядерный взрыв точно так-же не решает озвученных вопросов.

А про техногенный ядерный взрыв никто и не говорит:)

[Ulmo]

А про техногенный ядерный взрыв никто и не говорит:)

Так в начале темы же шел вопрос про техногенную причину?

[Митрич]

А про техногенный ядерный взрыв никто и не говорит:)

Так в начале темы же шел вопрос про техногенную причину?

Ну да. Но не про ядерный взрыв

Ещё один вопрос есть к специалистам-оптикам, если тут есть таковые. Васильев в своей книге описывает наблюдавшееся после ТВ оптическое атмосферное явление (для меня совершенно непонятное). Речь о наблюдавшейся 1 июля 1908 года(т.е. сразу после ТВ) т.н. "поляриметрической аномалии", никогда более не наблюдавшейся ни до, ни после ТС:

аномальное изменение хода нейтральных точек Араго и Бабине

Насколько понял, это что-то связаное с поляризацией солнечного света в земной атмосфере. Кто знает, просьба рассказать попроще - что это за зверь и чем такое можно объяснить.

[Астронавт]

Митрич, анализ хода нейтральных точек Араго и Бабине во время ТФ-1908 см. например, в книге "Тесла, НЛО и Тунгусский метеорит", 2007 (автор Борис Герман)- 

[Митрич]

Митрич, анализ хода нейтральных точек Араго и Бабине во время ТФ-1908 см. например, в книге "Тесла, НЛО и Тунгусский метеорит", 2007 (автор Борис Герман)- 

Уважаемый Астронавт, Вы не могли бы тут вкратце популярно рассказать о вероятной причине подобных аномалий? Правда ли, что они никогда более не наблюдались? Дело в том, что в оптике я полный ноль, и даже само слово "поляризация" вызывает у меня лёгкий ступор
Мало-мальски серьёзную литературу по этому вопросу я не осилю.

ПС К слову, причастность кого-либо из землян и даже самого Теслы к ТФ я полностью отрицаю - по той самой причине, что постоянно и необосновано ставит мне в вину Липаал: mV^2/2 Тунгусского тела слишком велика. Тогда у человечества не было возможности сотворить такое безобразие.
Это не для затравки дискуссии по этому вопросу, просто сразу обозначил свою позицию и не хотел бы развивать эту тему далее. 

[Митрич]

"Разные оценки" - это и есть моделирование. И для разных материалов - моделирование разное.Однако не смотря на то что мы можем говорить только о оценочной высоте взрыва, исходя из моделей, Вы лихо эти оценки выдаете за непреложный факт."""Тунгусский "взрыв" произошёл на высоте 5-9 км."""А вот объективными методами контроля - это не было зафиксировано.

Высота ТВ определена объективными методами - по следам воздействия взрывной волны на деревья в месте катастрофы. Она, по всем источникам, составляет 5-10 км - не больше, не меньше. А вот волюнтаристски подгонять этот важный параметр под собственные теории только на том основании, что "так хочется" и теория, хотя и кривовата, но не трогает "священных коров" - это и есть лженаука.
Вот ссылка на подобные исследования уже из книги А.И.Войцеховского и В.А.Ромейко (сторонников, кстати, именно кометной гипотезы!):

...Основная трудность в объяснении кометной гипотезы - это низкие прочностные характеристики кометного льда, имеющего плотность около 1 г/смз. Расчеты американских исследователей З. Секанины, К. Чайбы и российского физика ВВ. Светцова показывали, что разрушение ледяного ядра должно было состояться на высоте не ниже 30 км от поверхности Земли. А, как мы знаем, взрыв произошел на высоте 5....10 км...

Что ещё нужно для доказательства Вам лично того бесспорного факта, что ТТ взорвалось именно на высоте 5-9 (в книге Ромейко верхний предел 10)км, а не 20 и не 30 км над Землёй?

[lipaal]

Высота ТВ определена объективными методами - по следам воздействия взрывной волны на деревья в месте катастрофы. Она, по всем источникам, составляет 5-10 км - не больше, не меньше. А вот волюнтаристски подгонять этот важный параметр под собственные теории только на том основании, что "так хочется" и теория, хотя и кривовата, но не трогает "священных коров" - это и есть лженаука.

Митрич... Вы о чем??? Какие мои теории??? Я Вам дал ссылку на работу по математическому моделированию.... Расчеты газодинамиков. Или Вы считаете что кто-то может знать о воздействии ударной волны больше, чем газодинамики?

Если считаете что кто-то может лучше считать - покажите ссылкой. И покажите на конкретные работы конкретных людей.

И как раз по тому моделированию - следы воздействия взрывной волны математически согласуются с взрывом кометы на высоте 21,5 км.... Точнее - с началом взрыва. Как он проходил дальше - этому работа и посвящена.
Газодинамические последствия взрыва тунгусского космического тела
Д. В. Руденко, С. В. Утюжников   

Вы то дилетантом прикидываетесь, то априори отсекаете расчеты ученых (кстати ничем математически не опровергнутые)... вы уж определитесь....

[lipaal]

Что ещё нужно для доказательства Вам лично того бесспорного факта, что ТТ взорвалось именно на высоте 5-9 (в книге Ромейко верхний предел 10)км, а не 20 и не 30 км над Землёй?

Вот попроще расчеты - на уровне курсовой
Математическое моделирование Тунгусской катастрофы

Таким образом можно заключить, что тело общей массы около 1011г вторг-лось в атмосферу по траектории, направленной под углом 35 со скоростью 40 км/с, разрушилось, резко затормозилось на высотах 20 - 7 км, подошло к Земле по траекто-рии под углом 35 -40 и окончательно затормозилось на высоте 6.5 км. Воздушные потоки за ударными волнами разрушили лесной массив, а излучение от нагретых до 10 - 12 тыс С остатков тела и окружающего траекторию воздуха произвело ожоги и вос-пламенение деревьев и сухих листьев в зоне катастрофы. Отразившись от земной по-верхности, воздушные волны и термоконвективные потоки рассеяли по пространству остатки тела, и лишь его незначительная часть выпала в районе эпицентра. Воздушные волны в атмосфере вызвали её колебания ,аналогичные тем, какими они были бы при взрыве заряда 15 Мт тротила на высоте 10 км. Рассеянное при входе космическое ве-щество в виде пыли распространилось воздушными течениями на многие километры.

10 км - это если считать  аналогичный статичный взрыв.
А начался он по данной модели - на 20 км

[Ulmo]

Вот попроще расчеты - на уровне курсовой
Математическое моделирование Тунгусской катастрофы

Лучше смотреть тут, т.к. здесь есть файл с графиками и рисунками.

[lipaal]

Вот попроще расчеты - на уровне курсовой
Математическое моделирование Тунгусской катастрофы

Лучше смотреть тут, т.к. здесь есть файл с графиками и рисунками.

Так у Вас  как раз получается именно оригинал с ФИО авторов. А то куда я дал ссылку - это похоже "переделка" под кусовую.

[Митрич]

И как раз по тому моделированию - следы воздействия взрывной волны математически согласуются с взрывом кометы на высоте 21,5 км.... Точнее - с началом взрыва. Как он проходил дальше - этому работа и посвящена.Газодинамические последствия взрыва тунгусского космического телаД. В. Руденко, С. В. Утюжников   Вы то дилетантом прикидываетесь, то априори отсекаете расчеты ученых (кстати ничем математически не опровергнутые)... вы уж определитесь....

Просмотрел, спасибо. Возможно, кометное ядро вело бы себя именно так, как это описывается в работе Руденко и Устюжникова. Но их представленые схемы воздействия ударной волны на поверхность Земли даже при беглом просмотре не имеют ничего общего с картиной, нарисованой Тунгусским взрывом.
Вторая работа тоже чисто теоретическая. Все практики-исследователи ТФ говорят именно о взрывоподобном выделении энергии в конце полёта ТТ. Опять же взрывная волна от протяжённого взрыва, описаного в работе, сильно отличается от таковой же при взрыве точечном. Меж по факту имеем в месте взрыва след баллистической волны от пролёта тела на последнем участке траектории, след сложной формы от взрывной волны, точечный либо малопротяжённый источник которой находился на высоте 5-10 км, и слабый баллистический послевзрывной след.

Кстати, в работе Мосунова и Максимова используется освистаный Вами выше как вовсе нереальный параметр ТТ - конечная скорость около 2 км\сек.

Тело тормозится до скорости 2 км/с на высоте около 10 км. Таким образом, за время порядка 1с в столбе газа длиной 29 км и толщиной 1 км выделяется энергия около 1026 эрг

[Митрич]

Вот попроще расчеты - на уровне курсовой
Математическое моделирование Тунгусской катастрофы

Лучше смотреть тут, т.к. здесь есть файл с графиками и рисунками.

Спасибо, графики и рисунки лишь подтвердили, что сия модель к реальному ТФ неприменима. Слишком очевидны различия в воздействии ударной волны.

Про объяснение прочих связаных с ТФ явлений я даже не заикаюсь - нет их там.

[Ulmo]

Спасибо, графики и рисунки лишь подтвердили, что сия модель к реальному ТФ неприменима. Слишком очевидны различия в воздействии ударной волны.

Там все рисунки и графики проблематичные. На них не всегда нарисовано то, о чем пишется в тексте, а в отображения реального вывала леса, вообще не похоже. Так что, я бы не расценивал их как подтверждение что модель неприменима. Это скорее стимул найти более подробное описание и верные рисунки - если смотреть по тексту, то нумерация рисунков там не последовательная, т.е. часть отсутствует, а рисунки выглядят так, будто их по быстрому как могли перерисовали с оригиналов в паинте.

Почему я это пишу. Просто я не считаю авторов полными идиотами, которые не в состоянии отличить бабочкообразный вывал от эллиптичного.

[Астронавт]

Митрич, анализ хода нейтральных точек Араго и Бабине во время ТФ-1908 см. например, в книге "Тесла, НЛО и Тунгусский метеорит", 2007 (автор Борис Герман)- 

Уважаемый Астронавт, Вы не могли бы тут вкратце популярно рассказать о вероятной причине подобных аномалий? Правда ли, что они никогда более не наблюдались? Дело в том, что в оптике я полный ноль, и даже само слово "поляризация" вызывает у меня лёгкий ступор
Мало-мальски серьёзную литературу по этому вопросу я не осилю.

ПС К слову, причастность кого-либо из землян и даже самого Теслы к ТФ я полностью отрицаю ...

Уважаемый, Митрич! Книга научно-популярная, всё Вы там осилите (кстати, Виталию Ромейко ее рекомендовал Игорь Зоткин - известный астроном, исследователь ТФ еще с 60-х). А что касается гипотезы Теслы, то она там развенчивается (хотя в свое время Владимир Светцов - газодинамик, публиковавшийся в "Nature", утверждал в прессе, что гипотезу Теслы невозможно ни доказать, ни опровергнуть ). Особенности нарушения поляризации, зафиксированные во время Тунгусского феномена, безусловно заслуживают внимания.

[lipaal]

И как раз по тому моделированию - следы воздействия взрывной волны математически согласуются с взрывом кометы на высоте 21,5 км.... Точнее - с началом взрыва. Как он проходил дальше - этому работа и посвящена.Газодинамические последствия взрыва тунгусского космического телаД. В. Руденко, С. В. Утюжников   Вы то дилетантом прикидываетесь, то априори отсекаете расчеты ученых (кстати ничем математически не опровергнутые)... вы уж определитесь....

Просмотрел, спасибо. Возможно, кометное ядро вело бы себя именно так, как это описывается в работе Руденко и Устюжникова. Но их представленые схемы воздействия ударной волны на поверхность Земли даже при беглом просмотре не имеют ничего общего с картиной, нарисованой Тунгусским взрывом.
Вторая работа тоже чисто теоретическая. Все практики-исследователи ТФ говорят именно о взрывоподобном выделении энергии в конце полёта ТТ. Опять же взрывная волна от протяжённого взрыва, описаного в работе, сильно отличается от таковой же при взрыве точечном. Меж по факту имеем в месте взрыва след баллистической волны от пролёта тела на последнем участке траектории, след сложной формы от взрывной волны, точечный либо малопротяжённый источник которой находился на высоте 5-10 км, и слабый баллистический послевзрывной след.

Кстати, в работе Мосунова и Максимова используется освистаный Вами выше как вовсе нереальный параметр ТТ - конечная скорость около 2 км\сек.

Тело тормозится до скорости 2 км/с на высоте около 10 км. Таким образом, за время порядка 1с в столбе газа длиной 29 км и толщиной 1 км выделяется энергия около 1026 эрг

Ну Вас и цирк..... То соглашаетесь, что взрыв идет в процессе выброса энергии, то заявляете что он точеченый.....
Что за беглый осмотр и в чем именно не совпадают - хотя по мнению авторов - совпадают.

Взрыв то точечный - если ОНО висело неподвижно и потом рвануло. Но вы же сами говорите, что оно летело..... Любой взрывной процесс - не мгновенный - он длится какое то время. Значит никакого точечного взрыва быть не могло. И можно говорить только о АНАЛОГЕ точечного взрыва...

Про 2 км/сек - это скорость на высоте 10 км при исходной 40 км/сек. И выделение энергии и есть эти самые 38 км/сек. Вы то как писали? Совсем не так, а -

Какое может быть "резкое торможение" при скорости 1-2 км\сек?

И Митрич - вы опять продолжаете тот же монолог - "это не правильно, это не верно, это не совпадает" - так я уже какое сообщение прошу - приведите те модели (с ссылкам, расчетами и описанием) которые вы считатете правильные - что бы увидеть, откуда вы черпаете "факты"...

[lipaal]

Так что, я бы не расценивал их как подтверждение что модель неприменима. Это скорее стимул найти более подробное описание и верные рисунки -

Ну так у Митрича главные аргумент - "не верю, не совпадает". С чем не совпадает и в чем - так он и не сказал. Но не совпадает и точка....

[Митрич]

... Просто я не считаю авторов полными идиотами, которые не в состоянии отличить бабочкообразный вывал от эллиптичного.

Ни в коем разе. Просто авторы - специалисты-теоретики, которым до проблемы собственно ТФ нет совершенно никакого дела. Их работы посвящены именно разрушению в земной атмосфере абстрактных космических тел различной природы, и ТФ там приведён лишь как один приблизительный и наиболее известный пример такого события.

[lipaal]

Непонятно почему не велся интенсивный поиск осколков ТТ в стволах вываленных
деревьев вокруг эпицентра.
Если были твердые (нетающие !) осколки, ТО ОНИ СОХРАНИЛИСЬ В СВОЛАХ ВЫВАЛА И ПО СЕЙ ДЕНЬ  ! ! !
Очень странно, что никто этим не занимался !

Насколько я помню - занимались этим. Искали в деревьях. Не нашли и поэтому то астероидно-метеоритная гипотеза не подтвердилась, осталась кометная. А вот она каждый раз с ростом уровня моделирования и знания комет - все более и более  подтверждается. В общем насколько я понимаю - она уже давно всех ученых полностью удовлетворяет.

[Docbrain]

PSНепонятно почему не велся интенсивный поиск осколков ТТ в стволах вываленныхдеревьев вокруг эпицентра.Если были твердые (нетающие !) осколки, ТО ОНИ СОХРАНИЛИСЬ В СВОЛАХ ВЫВАЛА И ПО СЕЙ ДЕНЬ  ! ! !Очень странно, что никто этим не занимался !

Власти скрывают же. Все осколки и прочие вещдоки, были тайно вывезены черными оперативниками, на черных же вертолетах в Зону 51 и информация о них, тщательно скрывается ZOG.