Тунгусский феномен

[Arton]

Т.е. то катастрофный слой у них обогащён углеродом, то тут же обеднён, да ещё и в связи с "обеднённостью кометы углеродом". Это как - взорвавшаяся комета каким-то загадочным образом уничтожила даже имеющийся углерод?

Просто читать надо внимательнее.
Русским по белому написано: комета обеднена углеродом и весь ee углерод «мертв».

[Митрич]

Просто читать надо внимательнее. Русским по белому написано: комета обеднена углеродом и весь ee углерод «мертв».

Обеднена по отношению к чему?
По русски тогда-бы звучало так: наблюдается небольшое превышение содержания нерадиоактивного углерода в слое 1908-го года. Ибо уже имеющийся углерод из отложений никуда бы не делся, а нового от распылённого кометного вещества, раз она "обеднена", добавилось бы незначительное количество. Просто и понятно.

Тоже косячная ссылка.

[lipaal]

приводили авторитетом по физике медика

Разве на нашем форуме нет медиков, неплохо знающих физику и астрономию? 
Прежде, чем сомневаться в компетентности исследователей тунгусского феномена, ознакомьтесь, хотя бы вкратце, с историей его исследования и полученными в ходе многочисленных экспедиций результатами.

Я не против Васильева, я против поклонения ему как самому правильному и самому образцовому истолкователю ТФ.
К тому  же я тут выступаю не против Васильева, а против игнорирования некоторыми участниками элементарной физики......

[lipaal]

Несколько рядом летящих обломков взрывающихся примерно в одно время, или изначально неправильная форма - на мой взгляд вполне достаточные причины для неравномерности.

Без представления результатов моделирования и самих мат. моделей - это даже не гипотеза, а фантазировать можно сколько угодно.

http://www.mathnet.ru/links/43d410e049b2562cb719702e3e6d6988/mm1170.pdf
Плиз - чем плохо моделирование?

Хотя Митрич все равно будет больше доверять Васильеву

[Митрич]

http://www.mathnet.ru/links/43d410e049b2562cb719702e3e6d6988/mm1170.pdfПлиз - чем плохо моделирование?Хотя Митрич все равно будет больше доверять Васильеву

И чего там по ссылке такого написано?
Долго тыкал по разным сноскам, но до сути так и не добрался...

[L_Pt]

Пожалуйста, объясните. Я решил посмотреть, а что именно пишут про аномалию углерода C-14 и первые же ссылки говорят:
Вот тут говорят, что в районе взрыва углерода C-14 меньше чем обычно
http://www.iie-uran.ru/doc/37/82-89.pdf
http://www.newsru.com/russia/26jun2009/cometa.html
Здесь наоборот утверждают, что его слишком много
http://anomalia.kulichki.ru/photo3/054.htm
А вот тут сообщают, правда анализируя деревья не в месте падения, что изменения концентрации углерода C-14 на земле в этот период практически нет
http://www.vestnik.com/issues/97/0708/win/dykhno.htm
К стати в последней ссылке пишут что выпавшее вещество было найдено. Аналогично в первой ссылке сообщается о повышенном содержании иридия, который как раз свойственен космическим телам.

А тут говорится прямо:

Кован и др. [14], а также А. П. Виноградов с сотрудниками [15], а в дальнейшем и другие авторы (см. обзор [16]) использовали метод экспериментальной проверки этой гипотезы с помощью измерения радиоактивности С14 в кольцах деревьев, близких к 1908 г. В самом деле, возникающий при аннигиляции нейтронный поток должен был увеличить поступление С14 в атмосферу Земли. Результаты экспериментов показали, что содержание С¹⁴ в кольцах деревьев 1908 г. не выходят за пределы обычных флюктуации в кольцах других лет. К сожалению, эти данные не отвергают полностью гипотезу аннигиляционного или термоядерного взрыва, поскольку ожидаемое увеличение содержания С14 лежит в пределах всего лишь 2% [17], что близко к предельной чувствительности метода.

http://tunguska.tsc.ru/ru/science/bib/1970-79/1973/kolesnikov/?print=on

[lipaal]

http://www.mathnet.ru/links/43d410e049b2562cb719702e3e6d6988/mm1170.pdfПлиз - чем плохо моделирование?Хотя Митрич все равно будет больше доверять Васильеву

И чего там по ссылке такого написано?
Долго тыкал по разным сноскам, но до сути так и не добрался...

Прочитайте работу и выводы - там ссылка на текст полной работы: "Полный текст: PDF файл (1706 kB) "
Хоть Вы и говорите про странности ударной волны - моделирование показало - что все так и должно быть.

[Митрич]

К сожалению, эти данные не отвергают полностью гипотезу аннигиляционного или термоядерного взрыва, поскольку ожидаемое увеличение содержания С14 лежит в пределах всего лишь 2% [17], что близко к предельной чувствительности метода.

Ну вот и ответ.

Не устану повторять: нужно не опровергать отдельные спорные данные, а пытаться объяснить весь комплекс явлений, сопутствующих ТС. Даже если очередная гипотеза объяснит практически всё, кроме одного-двух "скользких", но тем не менее надёжно зафиксированых моментов - она никуда не годится.

[L_Pt]

К сожалению, эти данные не отвергают полностью гипотезу аннигиляционного или термоядерного взрыва, поскольку ожидаемое увеличение содержания С14 лежит в пределах всего лишь 2% [17], что близко к предельной чувствительности метода.

Ну вот и ответ.

Не устану повторять: нужно не опровергать отдельные спорные данные, а пытаться объяснить весь комплекс явлений, сопутствующих ТС. Даже если очередная гипотеза объяснит практически всё, кроме одного-двух "скользких", но тем не менее надёжно зафиксированых моментов - она никуда не годится.

Прочитайте еще и чуть дальше:

Полученные величины интегрального потока приведены в последнем столбце таблицы. Чувствительность наших измерений к нейтронному потоку составляет величину ~3•10⁹ нейтр/см², что более чем на 2 порядка ниже уровня ожидаемого интегрального нейтронного потока через образцы, находящиеся наиболее близко к эпицентру, для случая аннигиляционного и на 1,5 порядка — для случая термоядерного взрыва: >5•10¹¹ и >5•10¹⁰ нейтр/см2 соответственно.

Энергия взрыва >10²⁴ эрг соответствует взрыву мощностью >25 Мт тротила. Подобные энерговыделения не могут быть получены при «чистом» атомном взрыве. Поэтому случай атомного взрыва можно отбросить как нереальный. Для остальных случаев ожидаемая активность Аг³⁹, выделенного из образцов, взятых наиболее близко к эпицентру, составляет величину ~1 имп/мин, что в 100 раз превышает уровень чувствительности используемой низкофоновой радиометрической установки (0,01 имп/мин). Таким образом, полученные результаты свидетельствуют против ядерной природы Тунгусского взрыва.

[Митрич]

Прочитайте работу и выводы - там ссылка на текст полной работы: "Полный текст: PDF файл (1706 kB) "Хоть Вы и говорите про странности ударной волны - моделирование показало - что все так и должно быть.

Почитал, спасибо.

...Для высоты взрыва приближёное решение даёт 21,3 км...

Уже отставить. Тунгусский "взрыв" произошёл на высоте 5-9 км.

Интересное теоретическое исследование. Не более. Возможно, комета так бы и взорвалась - выше уже давалась сылка на расчёты Чайбы, Секанины и других исследователей, указывающих на то, что кометное ядро просто не способно достигнуть высоты Тунгусского взрыва - раньше и выше должно было  развалиться. Ваша ссылка только подтвердила это.

[Митрич]

Прочитайте еще и чуть дальше:

Васильев тоже пишет, что "аргонным" методом ядерная гипотеза ТФ не подтверждается. Но это отнюдь не отвергает прочие спорные факты.

[lipaal]

Чайбы, Секанины

Секанек - 83 год, не было тех мат возможностей, считат про астероид...
Чайба - тоже предположение для астероидного....
Астероид и комета - разные плотности - даже понятно для простой логике - для кометы температура кипения гораздо ниже - комета раньше разрушается, астероид гораздо ниже... Вот и оценки ниже...
Кстати - у вас есть матмодель совпадающая со астероидной версией?
Если нету - "астероидников" откладываем пока в сторону - тем более что у них есть твердое тело и должны быть остатки, коих никак не нашли...
Если есть такие матмадели - приводите.....
Причем насколько я помню - исторически астероидная гипотеза была первая, даже рассчитали где можно найти остатки - не нашли.
Кометная более логична - льдышка не долетела, пыль расселась, вот и серебристые облака...... расхождение свидетельских показаний - в пределах средней адекватности...

Но я то согласен с тем, что интересная загадка, сложная, причем непонятно какой факт от какого события.....
Я просто против Вашего - что "коли непонятно - значит техногенная природа"....

[lipaal]

Прочитайте еще и чуть дальше:

 Но это отнюдь не отвергает прочие спорные факты.

Спорные факты - учитывая прошедшее время - могут относится к совсем другим явлениям.
А может и к ТФ - в этом то и интрига, и интеллектуально-физическая головоломка....

[Митрич]

Чайбы, Секанины

Секанек - 83 год, не было тех мат возможностей, считат про астероид...
Чайба - тоже предположение для астероидного....
Астероид и комета - разные плотности - даже понятно для простой логике - для кометы температура кипения гораздо ниже - комета раньше разрушается, астероид гораздо ниже... Вот и оценки ниже...
Кстати - у вас есть матмодель совпадающая со астероидной версией?
Если нету - "астероидников" откладываем пока в сторону - тем более что у них есть твердое тело и должны быть остатки, коих никак не нашли...

Но я то согласен с тем, что интересная загадка, сложная, причем непонятно какой факт от какого события.....
Я просто против Вашего - что "коли непонятно - значит техногенная природа"....

Слава богу, что ещё есть умные "астероидники" - они громят "кометчиков" математическими расчётами, показывающими невозможность объяснения комплекса явлений ТФ вторжением кометного ядра.
Ну, а отсутствие метеоритного вещества они объясняют для себя видимо так же, как и Вы кометного - "испарилось, мол!"

[Ulmo]

в этом то и интрига, и интеллектуально-физическая головоломка....

Вся беда в том, что для ее решения, необходимы достаточно специализированные знания как по физике, чтобы знать что учитывать и как, так и по математике что бы знать как это можно смоделировать, быть программистом или быть знакомым с ним, что бы он всю эту математическую модель запрограммировал, а потом еще и рассчитал, желательно за адекватное не большое время, потому что в ходе проверок считать придется много. А без этого все что остается, читать что делали другие, пытаясь вникнуть в формулы и играть в верю не верю, исходя из своих знаний, представлений и заблуждений. И все это обсуждать на форумах, что собственно сейчас и происходит.

[ivanij]

 Статья http://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=zvmmf&paperid=8751&option_lang=rus как раз даёт средние значения характеристик Тунгусского взрыва, приведённые выше. Я, возможно, отстал от жизни (статья очень старая, аж 1976 года, и не раз в Форуме цитировавшаяся, в т.ч. и в подборке тем, которые я здесь уже приводил), но мне кажется, что этот расчёт вполне адекватно моделирует взрыв вплоть до площади вывала леса и его формы - знаменитой "бабочки".
 Есть PDF-файл.

[Митрич]

Иваныч, у меня ссылка не открывается.

[lipaal]

А без этого все что остается, читать что делали другие, пытаясь вникнуть в формулы и играть в верю не верю, исходя из своих знаний, представлений и заблуждений. И все это обсуждать на форумах, что собственно сейчас и происходит.

+ 100500...
Получается - "тут верю, тут не верю, тут не играем, а тут селедку заворачивали" - вот и множество уфо-техногенных гипотез, хотя ещё Оккама хорошо сформулировал свою "Бритву"....
И кстати - всеж загадка интересная  и для адекватных - "восстановить картину на основе отрывочных данных 20-100 летней давности"...... у следователей бы руки опустились - а некоторые исследуют и высчитывают

А ваша формулировка шикарна - по ней в принципе можно тему и закрыть - сказано все четко и понятно...

[lipaal]

Иваныч, у меня ссылка не открывается.

А мою ссылку на работу - типа "прошли мимо" ?
или неугодна и проще не заметить....

[Митрич]

Иваныч, у меня ссылка не открывается.

А мою ссылку на работу - типа "прошли мимо" ?
или неугодна и проще не заметить....

Липаал, Вы уж извините, ежели я пристрастен - но складается такое впечатление, что Вам в этой теме важно поскандалить, а не пообщаться!
Ответил я на Вашу ссылку ещё на предыдущей странице:
 https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,103932.msg2291533.html#msg2291533