Тунгусский феномен

[lipaal]

И что - опять состав кометы игнорируем (что там нету твердого тела)?

Есть  там твёрдое тело. Согласно приведёной таблице - от 10 до 25 % от массы.

Это со слов ваших есть. В таблице "твердого тела" нету...
А в таблице написано "внутриядерная пыль".... а она вся сгорает в атмосфере. Или остатки - просто разносит....

[Okub62]

И, кстати, белые ночи отчасти именно от этой взвеси м.б., наверное.

[L_Pt]

Белые ночи на огромной территории, возмущение магнитного поля, аномалии С14, Сs137, редкоземельных элементов  в месте падения (может, что ещё и забыл).

Я видел публикации про повышенное содержание C¹⁴ и Cs¹³⁷. Как и позднейшие их опровержения, мол предыдущие данные были в пределе статистической погрешности, а более обстоятельные исследования ничего не нашли.

[lipaal]

Белые ночи на огромной территории, возмущение магнитного поля, аномалии С14, Сs137, редкоземельных элементов  в месте падения (может, что ещё и забыл).

Я видел публикации про повышенное содержание C¹⁴ и Cs¹³⁷. Как и позднейшие их опровержения, мол предыдущие данные были в пределе статистической погрешности, а более обстоятельные исследования ничего не нашли.

Мне понравилось одно мнение - что все, то что откапывают на месте ТФ - может принадлежать различным явлениям. Тот же самый патомский кратер - в том же месте, но совсем другое по времени и типу явление.... И важно учёному - все это разделить и разложить по "полочкам"...
Сложно искать "улики" через 20 лет и более....

Вообще мне кажется что ТФ - это интересная головоломка для ученых и исследователей - где происходит попытка при минимуме данных восстановить картину - этакое "детективное чтение" для научного подхода. И они пытаются поделится в стиле научпопа этим захватывающим и увлекательным "научным детективом" с остальными.
Но тот же набор исходных данных - для уфологов и фантастов, у которых мозг не ограничен законами физики - выдают трактование ТФ "от ветров главы своея".

И наверное печально ученым-исследователь-детективам увидеть свои труды в руках тех, у кого фантазии превалируют перед курсами физики, астрономии, газодинамики и т.п...

А ведь именно в этом смысл научпопа и научпоных расследований - заинтересовать слушателей, что бы они не играли в рассуждалки, прикрываясь дилентантизмом, а изучали " физику, астрономию, газодинамику и т.п..."

[Митрич]

Я видел публикации про повышенное содержание C14 и Cs137. Как и позднейшие их опровержения, мол предыдущие данные были в пределе статистической погрешности, а более обстоятельные исследования ничего не нашли.

Так это уже вопрос доверия - чьи исследования считать "более обстоятельными", чьи - менее.

[lipaal]

Я видел публикации про повышенное содержание C14 и Cs137. Как и позднейшие их опровержения, мол предыдущие данные были в пределе статистической погрешности, а более обстоятельные исследования ничего не нашли.

Так это уже вопрос доверия - чьи исследования считать "более обстоятельными", чьи - менее.

Доверия??? Это что новый научный метод?

Тогда у нас ожидается расцвет "грузинской науки" - "Вах!!! Мамой клэнусь"....
Только вот этот "критерий" никакого отношения к астрономии не имеет....
Только все же не стоит забывать - это форум "ЛА", а не "дилетантов на доверии"....
А астрономия - наука - и значит естествоиспытательный подход - должен быть именно научным, а не дилетантским. И форум этот для того, что бы росли участники именно в научном походе к естествознанию.

P.S. - а вот про то что в комете не "твердое тело" - Вы опять проигнорировали

[Митрич]

P.S. - а вот про то что в комете не "твердое тело" - Вы опять проигнорировали

Это пойдёт? Может, хоть теперь успокоитесь?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%FB%F0%EE%E4%E8%E2%F8%E0%FF%F1%FF_%EA%EE%EC%E5%F2%E0

[lipaal]

P.S. - а вот про то что в комете не "твердое тело" - Вы опять проигнорировали

Это пойдёт? Может, хоть теперь успокоитесь?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%FB%F0%EE%E4%E8%E2%F8%E0%FF%F1%FF_%EA%EE%EC%E5%F2%E0

о как лихо - вы переводите стрелки с комет на выродившие кометы:)
да Вы просто талантливый переводчик стрелок...

А в гипотезе то речь была именно о ледяной, обычной комете

И кстати - мне успокаиваться незачем - я не обуреваем идеями о техногенной природе ТФ, кстати которую первый выдвинул фантаст
У вас просто ляпы, которые очевидно в рамках образование средней школы -  для вас доверие выше науки... ну так идите на те форумы где о доверии идет
Или вы мечтаете что бы я замолчал и не мешал вам нести ваши бредовые идеи про техногенное происхождение ТФ ?
Что бы вы спокойно рассказывали сказки про 1 км/с, про твердое тело комет и приводили авторитетом по физике медика

[Митрич]

...И кстати - мне успокаиваться незачем - я не обуреваем идеями о техногенной природе ТФ, кстати которую первый выдвинул фантаст У вас просто ляпы, которые очевидно в рамках образование средней школы -  для вас доверие выше науки... ну так идите на те форумы где о доверии идет Или вы мечтаете что бы я замолчал и не мешал вам нести ваши бредовые идеи про техногенное происхождение ТФ  ?Что бы вы спокойно рассказывали сказки про 1 км/с, про твердое тело комет и приводили авторитетом по физике медика...

Я мечтаю, чтобы Вы, имея желание дискутировать, делали бы это по-человечески: не игнорируя "неудобные" факты и приводя доказательства своих высказываний.
А кликушествовать лучше на паперти - там подают больше.

о как лихо - вы переводите стрелки с комет на выродившие кометы:)да Вы просто талантливый переводчик стрелок... А в гипотезе то речь была именно о ледяной, обычной комете

"Твёрдое вещество" в выродившихся кометах не родится само собой со временем, как Вы это себе предполагаете - просто лёд испаряется, а металло-силикатные включения остаются.

То, что в ТТ в любом случае присутствовало твёрдое и объёмное вещество, причём вполне сохранившееся после взрыва и некоторое время продолжавшее полёт, свидетельствует карта вывала в эпицентре (Н.В.Васильев, ТМ, стр111):

...То, что осесимметричные отклонения вектора повала деревьев наблюдаются в секторе 0-180*, особых недоумений не вызывает. Естественнее всего объяснить их действием баллистической волны, проявившей себя на последнем отрезке траектории тела, вошедшего в плотные слои атмосферы. Но как в этом случае интерпретировать наблюдаемые в области "усиков" "бабочки Афиногенова"(специфические термины, обозначающие элементы карты вывала) передние осесимметричные отклонения векторов в северо-западном и юго-западном секторах вывала леса, прослеживаемые  вперёд по траектории за эпицентр? В этом случае мы должны допустить, что часть ТТ, пройдя "геену огненную" гигантского взрыва, не только не разрушилась, но и сохранилось, как достаточно компактное тело, способное порождать на поверхности земли "дорожку" баллистической волны.

Оттуда же, по поводу сложной структуры Т взрыва, стр.104:

...в Метеоритной котловине, в радиусе 5-6 км от эпицентра, имеется не менее 60 групп и даже целых рощ деревьев, уцелевших во время катастрофы... в местах, вообще ничем не экранированых.
На данное обстоятельство обращал внимание ещё Е.Л.Кринов(1949г), писавший: "Сохранность рощ не всегда понятна, т.к. часто вокруг не наблюдается никаких препятствий для распространения взрывной волны. Более того, иногда рядом с участками растущего леса на ровных площадках наблюдается большой валежник, ориентированый на котловину, расположеную в 5-8 км на СВ. Создаётся впечатление, что взрывная волна действовала далеко не равномерно... имела "лучистый" характер".
Рельефом местности указаную особенность проявления взрывной волны объяснить никак нельзя...

...На западе фронт ударной волны вообще не замкнут, а "телеграфник" уходит в голове "бабочки" далеко на запад от эпицентра.
Кроме того, в западном секторе области повала обнаружены признаки местного, локального взрыва, происшедшего, видимо, на относительно небольшой высоте(Гольдин В.Д., 1986г)
Налицо противоречивая ситуация: создаётся впечатление, что энерговыделение происходило и высоко над землёй, и низко над поверхностью, что плохо укладывается в концепцию единого высотного взрыва...

По поводу столь же сложной картины "лучистого" ожога писал выше. Из всего этого можно сделать вывод, что картина "взрыва" далеко не проста.

[Ulmo]

не игнорируя "неудобные" факты и приводя доказательства своих высказываний.

Что же в своем глазу бревна не убираем? Не вы ли, не далее как вчера по поводу неудобного совпадения последствий Тунгуского и Витимского болидов, выдали что Витмский взрыв может быть последствием засекреченной военной космической аварии. Вы уж простите, но подобные конспирологические возражения были очень любимы апологетами Нибиру, год два назад - у них, тоже как что не нравилось, так это мол наса секретит и зарисовывает.

По поводу столь же сложной картины "лучистого" ожога писал выше.

Несколько рядом летящих обломков взрывающихся примерно в одно время, или изначально неправильная форма - на мой взгляд вполне достаточные причины для неравномерности.

[Митрич]

Что же в своем глазу бревна не убираем? Не вы ли, не далее как вчера по поводу неудобного совпадения последствий Тунгуского и Витимского болидов, выдали что Витмский взрыв может быть последствием засекреченной военной космической аварии. Вы уж простите, но подобные конспирологические возражения были очень любимы апологетами Нибиру, год два назад - у них, тоже как что не нравилось, так это мол наса секретит и зарисовывает.

У меня нет должной информации о т.н. "Витимском болиде". Если вы обладаете таковой - создайте соответствующую тему, почитаю с удовольствием. Там тоже наблюдались подобные тунгусским аномалии вывала и ожога? Магнитная буря? Аномалии С-14, Сs-137, редкоземельных элементов? Его столь же тщательно исследовали многочисленые экспедиции, подробно картографировали, брали и исследовали тысячи и тысячи проб почвы, древесины?
Я ни о чём подобном не слышал, а все заверения о "значительном сходстве" Тунгусского и Витимского событий - не более чем голословные заверения. Объём фактической информации об этих событиях просто несопоставим.

ПС На таком же основании можно утверждать, что ТС - это первое испытание американской водородной бомбы, поскольку магнитограммы Тунгусского взрыва и испытаний водородных бомб имеют "значительное сходство".

Несколько рядом летящих обломков взрывающихся примерно в одно время, или изначально неправильная форма - на мой взгляд вполне достаточные причины для неравномерности.

"На мой взгляд" - железная фраза, способная объяснить буквально всё. Наверное, специалисты, исследовавшие ТФ и обратившие внимание на вышеуказаные особенности, её просто не знали.

[Бородатый Кабан]

приводили авторитетом по физике медика

Разве на нашем форуме нет медиков, неплохо знающих физику и астрономию? 
Прежде, чем сомневаться в компетентности исследователей тунгусского феномена, ознакомьтесь, хотя бы вкратце, с историей его исследования и полученными в ходе многочисленных экспедиций результатами. Некоторые материалы есть на сайтах tunguska.ru и tunguska.tsc.ru, также что-то есть в выпусках "Тунгусского вестника" и прочих тематических и общенаучных изданиях. Иначе получается "не читал, но осуждаю".

Несколько рядом летящих обломков взрывающихся примерно в одно время, или изначально неправильная форма - на мой взгляд вполне достаточные причины для неравномерности.

Без представления результатов моделирования и самих мат. моделей - это даже не гипотеза, а фантазировать можно сколько угодно.

[Ulmo]

У меня нет должной информации о т.н. "Витимском болиде"

Вот, что когда-то читал я и что нашел сейчас на скорую руку:
http://astra.isu.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=7&Itemid=7
http://www.meteoritika.narod.ru/vitim.htm
http://www.meteoritika.narod.ru/spacezag.htm
http://www.bibliotekar.ru/cern1/27.htm
http://kosmopoisk.org/novosti/novosti_obyedineniya/yubiley_2-go_tunguskogo_vzryva_1297.html

Наверное, специалисты, исследовавшие ТФ и обратившие внимание на вышеуказаные особенности, её просто не знали.

Весь вопрос в том, когда проводились расчеты и моделирование. В случае неправильной формы и или близко летящих обломков, расчет значительно сложнее, чем в случае сферической модели метеорита. Вот и возникает вопрос, а были-ли возможности и время для подобных расчетов в 40-60 годы или все ограничивалось сферическим метеоритом в атмосфере, Впрочем, это вам должно быть виднее - вы явно читали по Тунгусскому метеориту больше чем я. Попробуйте найти какая модель использовалась при расчетах вывала леса и какие параметры метеорного тела при этом учитывались.

P.S. Вроде я когда-то читал, что некоторые очевидцы говорили о серии взрывов при падении Тунгуского метеорита. В случае одного фрагмента это по идее невозможно. Вы что-нибудь об этом читали?

[Митрич]

P.S. Вроде я когда-то читал, что некоторые очевидцы говорили о серии взрывов при падении Тунгуского метеорита. В случае одного фрагмента это по идее невозможно. Вы что-нибудь об этом читали?

Да, читал: очевидцы сообщают о  трёх "ударах"(один из них вызван очевидно ударной волной от сверхзвукового пролёта) и затем серии взрывов, как будто канонада.

Видите-ли: отдельно каждое явление, составлявшее ТФ, возможно, и легко объясняется. Но весь смысл-то в том, что объяснить надо весь комплекс явлений - а вот с этим уже проблемы возникают даже на первых шагах: если это была комета, рванувшая с мощность водородной бомбы - что тогда за тело могло уцелеть и двигаться дальше после взрыва, и куда оно потом делось? И вообще - где те 10 000(минимальная оценка) тонн твёрдого вещества, должного находиться в 100 000 тонн кометного ядра? Повторюсь: на месте падения не найдено ни грамма метеоритного вещества, но в районе взрыва наблюдается аномалия С-14, что свидетельствует о нейтронном облучении, Сs-137 (перио полураспада 30 лет), свидетельствующий (возможно) о ядерных реакциях, редкоземельная аномалия, не имеющая пока объяснения - содержание в слоях 1908-го года некоторых редкоземельных элементов (иттербия, лантана, церия, тулия, европия, тербия) в десятки и сотни раз превышает фон, причём концентрация увеличивается к району г. Червинский - месту воображаемого "протыкания" траекторией ТТ земной поверхности.

ПС Заглянул по первой Вашей "витимской" ссылке, и сразу-же:

Выполнен анализ частиц, собранных во время второй экспедиции (апрель 2003 г) в снеговых пробах вблизи проекции трассы полета. Частицы содержат минеральные ассоциации, которые встречаются в метеоритном веществе (сульфидные и металлические фазы). Обнаружены: микросферулы с пористой структурой, сходные  с подобными из снегового покрова Антарктиды;  зерно, содержащее  пирит; частицы, содержащие окисленное и металлическое железо, а также никелистое железо с содержанием как первых процентов, так и десятков процентов никеля. Частица никелистого железа в ассоциации с микрочастицей кварца обнаружена в углеродистом (сажистом) материале. Соотношения Ni и Fe соответствуют характерным для метеоритного вещества минералам — тэниту и камаситу.

На месте ТС не найдено ничего подобного.

[Arton]

очевидцы сообщают о  трёх "ударах"

И еще они говорят о разных направлениях полета болида.
Очевидно речь идет о космическом теле малой плотности, быстро увязшем в плотных слоях атмосферы, что и спровоцировало быстрое преобразование кинетической энергии в тепловую. Первым взрывом это тело было расколото на части, и уже эти разные части видели в разных местах на разной траектории. И ни один из этих кусков до земли так и не долетел. Все повзрывалось в воздухе.
На подобное способно лишь кометное ядро.

[Ulmo]

но в районе взрыва наблюдается аномалия С-14

Пожалуйста, объясните. Я решил посмотреть, а что именно пишут про аномалию углерода C-14 и первые же ссылки говорят:
Вот тут говорят, что в районе взрыва углерода C-14 меньше чем обычно
http://www.iie-uran.ru/doc/37/82-89.pdf
http://www.newsru.com/russia/26jun2009/cometa.html
Здесь наоборот утверждают, что его слишком много
http://anomalia.kulichki.ru/photo3/054.htm
А вот тут сообщают, правда анализируя деревья не в месте падения, что изменения концентрации углерода C-14 на земле в этот период практически нет
http://www.vestnik.com/issues/97/0708/win/dykhno.htm
К стати в последней ссылке пишут что выпавшее вещество было найдено. Аналогично в первой ссылке сообщается о повышенном содержании иридия, который как раз свойственен космическим телам.

[Митрич]

очевидцы сообщают о  трёх "ударах"

И еще они говорят о разных направлениях полета болида.
Очевидно речь идет о космическом теле малой плотности, быстро увязшем в плотных слоях атмосферы, что и спровоцировало быстрое преобразование кинетической энергии в тепловую. Первым взрывом это тело было расколото на части, и уже эти разные части видели в разных местах на разной траектории. И ни один из этих кусков до земли так и не долетел. Все повзрывалось в воздухе.
На подобное способно лишь кометное ядро.

Тело малой плотности не смогло бы пролететь порядка 500 км в атмосфере, даже в верхних слоях. Ссылки на соответствующие исследования даны выше.
А уж тем более уцелеть после мощнейшего взрыва  и продолжить движение.

[Сова]

Есть даже мнение, что настоящиее падение было именно в Витимском направлении
Что объекты меняли траекторию, и вообще целая битва была в небе )) и что упало именно там, а не где все ищут
Раскопки темы в свое время привели меня к ЧК (Чертово Кладбище, желающие могут глянуть в инете - тема большая)
Одно время я активно интересовалась этой штукой и даже подумывала организовать "заезд"
Так что желающие полевики, не боящиеся чертей, могут вполне себе порыть тайну в этом направлении (Кова), потому что на Нижней Тунгуске все одно облом 

[Митрич]

Пожалуйста, объясните.

А что я могу объяснить - это ж не я писал. Вокруг ТФ всегда было и будут множество спекуляций. Выше уже писал Киберманьяк(правда, в другой теме): сам Вы всё равно ничего проверить не сможете. Поэтому остаётся лишь ограничить для себя "круг довереных источников", и "круг недовереных". Критерии ограничения - у каждого свои.

За ссылки спасибо - посмотрю, может, чего нового узнаю.

[Митрич]

Посмотрел - ИМХО, из всего приведённого доверия заслуживает лишь ссылка №1
http://www.iie-uran.ru/doc/37/82-89.pdf

Доверия в общем (ибо по остальным очевидный бред прямо в глаза выпирает). Но вот видите: по ссылке пишут о якобы иридиевой аномалии и отсутствии С-14 - а тот же Васильев (а он лично много лет топтал тунгусские тропы) ни о чём подобном не упоминает.

Впрочем вот нашёл неясность и по первой ссылке:

Как известно, для точной датировки
исторических документов и предметов,
найденных при археологических раскопках,
используется радиоактивный изотоп
углерода С-14. Этот метод был применен
и в исследовании торфов близ эпицентра
тунгусского взрыва. Оказалось: катастрофный
слой резко обогащен так называемым
«мертвым» космическим углеродом,
не содержащим радиоактивный С-
14, и иридием как меткой космического
вещества. Минимум С-14 и максимум
иридия – полная синхронность.
Еще один очень важный результат связан
с изотопным и элементным анализом
содержания углерода. Верх и низ пробной
колонки торфа одинаковы, а где-то посредине,
в катастрофном слое, – аномалия,
резкое падение содержания углерода. Это
означает, что Тунгусская комета была
обеднена углеродом – относительно торфа.

Т.е. то катастрофный слой у них обогащён углеродом, то тут же обеднён, да ещё и в связи с "обеднённостью кометы углеродом". Это как - взорвавшаяся комета каким-то загадочным образом уничтожила даже имеющийся углерод?