Какова плотность жизни во вселенной?

[Golossvyshe]

А опрос сейчас все больше и больше становится похож на диаграмму близкую к нормальному распределению…
Нормализуемся помаленьку?

Это всего лишь свидетельствует, что голосующие не имеют представления о предмете голосования и пытаются угадать ответ. Как в передаче "Кто хочет стать миллионером"


Об этом же свидетельствует и вот эта

Мы одни на 10^22 звезд.
….
Мы одни на 10^10 звезд
…
Мы одни на 10 звезд
Мы одни на 9 звезд
Мы одни на 8 звезд
Мы одни на 7 звезд

цифирь, взятая от балды.

Если дубовый абиогенез (случайная самосборка первой живой клетки), то никак не меньше чем 10^130.
 Направленная панспермия, а тж оптимистичные варианты ненаправленной - ок. 1:50. Пессимистичные варианты снижают цифру в несколько раз.
"Научный" креационизм во всех вариантах - опять-таки 1:50 Пути Господни неисповедимы, но все гайки  должны быть с резьбой.
"Библейский" креационизм - 1 шт. ровно. Вне зависимости от кол-ва звёзд в остальной Вселенной.

[alex_semenov]

А опрос сейчас все больше и больше становится похож на диаграмму близкую к нормальному распределению…
Нормализуемся помаленьку?

Это всего лишь свидетельствует, что голосующие не имеют представления о предмете голосования и пытаются угадать ответ. Как в передаче "Кто хочет стать миллионером"

Нет. Вы в корне не понимаете иронии.

ПРАВИЛЬНОГО ОТВЕТА НИКТО НЕ ЗНАЕТ И ЗНАТЬ НЕ МОЖЕТ.

Это истина. Абсолютная и непоколебимая. Кто бы тут бы не рвал свою глотку размахивая аргументами.
Мы гадаем, теоретизируем, веруем, жаждем…

Значит?
Если люди мыслят здраво - мнения распределять по колоколу равномерно. Предпочтения той или иной гипотезы реально отдать нельзя.
Если же люди ПРЕДВЗЯТЫ - какя-то точка зрения будет преобладать.
Ради этого опрос ТАК и затевался.

Об этом же свидетельствует и вот эта
 

Мы одни на 10^22 звезд.
….
Мы одни на 10^10 звезд
…
Мы одни на 10 звезд
Мы одни на 9 звезд
Мы одни на 8 звезд
Мы одни на 7 звезд

цифирь, взятая от балды.

Нет, нет.
Это была  шутка души.
Но то как вы с ней "расправились" - уже фарс.
Расслабтесь и научитесь "выходить из системы".  То есть смотреть на систему своих представлений со стороны. Это полезно. Уверяю вас!

[interim_sn]

Вы считаете, что явления типа продолжительности телешоу или сборка-разборка берлинской стены определяются законами классической физики?

Вы здесь априори предполагаете (даже точно знаете!), что существует большое количество подобных шоу или строений - вот ко всей их совокупности и применяете статистические методы -- даже если в конкретном случае сильно промахнетесь, то  осреднение  даст, в конце концов, статистически ожидаемый результат..  или не даст, если вы  промахнулись с примененной  статистикой))

для начальных оценок, когда вы вообще мало чего знаете об объекте исследования -- такой метод годится -- прежде всего, для планирования  экспериментальных исследований для изучения объекта.  но ждать от статистики чего-то большего или  подменять  прикидками теорию  -- явно неправильно!

кстати, закон гиперболического роста параметров цивилизации --  это уже знание об объекте, а не голая статистика -- потому и  оценки продолжительности жизни цивилизации гораздо надежнее, хотя какой именно будет у нее "конец" вовсе не очевидно, имхо.

[bob]

в аксиоматике теории вероятностей в принципе нет понятий физического пространства и времени[/b], она оперирует с событиями.

Практическое событие не может быть абстрактно. Так как любая абстракция - только приближение, результат концентрации опыта наблюдения подобных событий. И любое событие принадлежит нашей вселенной. Если в абстрактной модели, описывающей его (например, на языке математики) нет какого-то ключевого понятия, характеризующего его свойства (ну, не описано оно, граничные условия не определены, ими пренебрегли), это значит только то, что мы соглашаемся с применением в модели свойств по умолчанию. Ну, к примеру, применяем мы для описания какого-то явления линейную алгебру или линейную функцию вероятности. Что это значит? То, что мы пренебрегли нелинейными свойствами. Ну, это так, к примеру.
В частности. Вот Вы, при построении статистической модели для решения задач, скажем, регуляции дорожного движения применили декартову систему координат. Казалось бы, это ничего не значит. На самом деле это значит, что Ваши параметры статистики будут получены в рамках классической механики, при условии абсолютного пространства и рТ-симметрии. Но когда мы это делаем, мы не отдаём себе в этом отчёта. Это как бы рефлекторно.
В практической жизни, наверное, единицам из миллиардов доводилось сталкиваться с малозаметными ошибками такого подхода. Но, раз уж мы взялись за глобальную проблему космологического масштаба (такую, как плотность жизни в метагалактике), об этом нельзя забывать с такой уж наивно-святой простотой.

Математика - всего лишь язык для описания реальности. И от того, какими именно выражениями этого языка мы пользуемся, зависит характер наших допущений, умолчаний, упрощений задач. И допустимости таких действий. И каждый раз, даже просто применяя распределение Гаусса, мы должны понимать, к какой именно физике или химии, или биологии, мы при этом приходим - классической, неклассической и т.п.

[bob]

Это всего лишь свидетельствует, что голосующие не имеют представления о предмете голосования и пытаются угадать ответ.

Теперь уже имеют. От того и "колокол".  Опыт приобретается либо на собственных матчах, либо на рассмотрении турнирных партий из анналов.

[Combinator]

Практическое событие не может быть абстрактно. Так как любая абстракция - только приближение, результат концентрации опыта наблюдения подобных событий. И любое событие принадлежит нашей вселенной. Если в абстрактной модели, описывающей его (например, на языке математики) нет какого-то ключевого понятия, характеризующего его свойства (ну, не описано оно, граничные условия не определены, ими пренебрегли), это значит только то, что мы соглашаемся с применением в модели свойств по умолчанию.

Формула Лапласа применима к событиям, о которых мы в принципе ничего не знаем, кроме того, произошли они, или нет. Несомненно, если мы знаем о явлении больше, то нужно пользоваться более реалистичными моделями (например, нелинейными). Но о процессе происхождения жизни де факто мы не знаем ничего, то бишь, это как раз тот случай, когда применение принципа Коперника вполне оправдано. Я могу с Вами согласиться в одном - когда мы определяем, что в нашем случае является событием, то в этот момент переходим от абстрактной теории вероятностей к реальным физическим величинам, например, времени. Если бы при этом мы уходили во временные шкалы, существенно (на много порядков величины) отличающиеся от типичных временных шкал того явления, которое мы изучаем, это действительно было бы некорректно. Например, попытка на основе подобных принципов что-то оценить во Вселенной, какой она была через несколько секунд после Большого Взрыва, некорректно, ибо это была принципиально другая Вселенная с принципиально иными свойствами. Но мы то заглубляемся в прошлое лишь примерно на 25% от общего возраста Вселенной. 3-4 миллиарда лет назад Вселенная уже была практически такой же, как и сегодня (ну тяжёлых элементов, может, было немного поменьше, это в оценках с точностью до порядка величины непринципиально). Так что, не вижу никаких методологических трудностей в применении в данном конкретном случае принципа Коперника.
 

[bob]

Но о процессе происхождения жизни де факто мы не знаем ничего, то бишь, это как раз тот случай, когда применение принципа Коперника вполне оправдано.

Здесь не рискну согласиться. Недостаток информации - это не достаточно весомый повод для применения арифметики вместо модели вселенной при рассмотрении космологического вопроса.

[Combinator]

Здесь не рискну согласиться. Недостаток информации - это не достаточно весомый повод для применения арифметики вместо модели вселенной при рассмотрении космологического вопроса.

Космология тут не причём. Принципиально за последние 4 млрд. лет во Вселенной ничего не изменилось.

[bob]

Космология тут не причём. Принципиально за последние 4 млрд. лет во Вселенной ничего не изменилось.

... и это очень весомый космологический факт.

[bob]

Причём, нельзя сказать, что совсем ничего не изменилось. Квазары исчезли, активные ядра галактик совсем недавно исчезли. Солнечная система, напротив, относительно недавно стала пригодна для жизни. А в биологии, скажем... ну, самое простое - динозавры исчезли. Наверняка первые динозавры имели проблемы с крайне низкой численностью. Если бы они могли бы думать, они бы удивлялись: странно, мы самые средние динозавры, так почему же нас так мало, почему наши сородичи нам почти не встречаются? Отсутствие вокруг завалов из костей предшественников навело бы их на мысль, что они скорее первые динозавры, чем последние. Местный Лаплас или Бруно уверял бы их, что динозавров вокруг туча, что следует из экстраполяции их среднестатистичности, однако все эти теоретические динозавры почему-то не видны невооружённым глазом. Народ бы удивлялся несоответствию теоретического ожидания с суровой действительностью.

[Klapaucius]

Однако эта гипотеза как раз ни на чём не основана. Она даже, наоборот, основана на единственном, "нелепом", исключении  - земной жизни и земном разуме как исключении из правила, т.е. в основе ущербна.

о каком "исключении" из какого "правила" Вы  здесь писали?  кроме эмоциональных эпитетов - типа, "нелепый", ессно)))

О земной жизни, по-моему это предельно понятно. Любой, кто ограничит возможную плотность встречаемости жизни и цивилизаций каким-то критерием сверх наблюдательных рамок, будет вынужден предположить что наша земная жизнь  - нелепое исключение среди полностью землеподобных планет например. Или наша цивилизация - нечто уникальное, или ещё ряд произвольно ограничивающих условий. Ограничивающих наши реальные знания о максимально возможном числе планет с жизнью и цивилизациями.

Вы уверены, что точно знаете, что такое жизнь и как она развивается в нашей Вселенной, когда беретесь о ней столь смело что-то утверждать?

Я о ней ещё ничего не утверждал. Как и о разуме кстати. В качестве допущения можно рассматривать полностью землеподобные жизнь и разум (белки, гуманоиды). Любое дополнительное разнообразие не изменит картину на порядки - даже если мы в общем числе живых планет, да ещё с разумными существами, статистически в чём-то довольно экзотичны.

[interim_sn]

Космология тут не причём. Принципиально за последние 4 млрд. лет во Вселенной ничего не изменилось.

ну, да - принципиально "ничего" -- а в чем измеряете свое "ничего"? 

но вот на одной весьма скромной планетке - Земле -- населяющие ее формы жизни вплотную приблизились к особой точке -- так называемой Сингулярности -- и на временах жизни нашей Вселенной  это загадочное событие имеет вполне космологический масштаб!  ??

[Combinator]

Причём, нельзя сказать, что совсем ничего не изменилось. Квазары исчезли, активные ядра галактик совсем недавно исчезли.

В смысле, куда исчезли, например, квазары? Тот же 3C 273 расположен на расстоянии порядка 2.4 млрд. лет, то бишь, жизнь на Земле к тому времени сущестовала уже более 1 млрд. лет.

Солнечная система, напротив, относительно недавно стала пригодна для жизни.

Вы всерьёз считаете, что появление солнечной системы, это явление космологического масштаба?

А в биологии, скажем... ну, самое простое - динозавры исчезли.

Хм, что, и в это тоже произошло никак не меньше, чем по космологическим причинам?
 

[T101]

Практическое событие не может быть абстрактно. Так как любая абстракция - только приближение, результат концентрации опыта наблюдения подобных событий. И любое событие принадлежит нашей вселенной. Если в абстрактной модели....
...
Математика - всего лишь язык для описания реальности. И от того, какими именно выражениями этого языка мы пользуемся, зависит характер наших допущений, умолчаний, упрощений задач. И допустимости таких действий. И каждый раз, даже просто применяя распределение Гаусса, мы должны понимать, к какой именно физике или химии, или биологии, мы при этом приходим - классической, неклассической и т.п.

Вот еще для вероятностей примерчик:

Первая игра — подбрасывание монеты, где ставки делаются на то, выпадет орел или решка. Теперь представим вторую игру, в которой ставки принимаются на исход боя между лучшим в мире боксером и лучшим в мире борцом. Предположим, мы несведущи в боевых искусствах, и нам весьма трудно определиться на кого ставить.
Многие люди будут менее уверены в ситуации второй игры, в которой вероятности неизвестны, чем в первой игре, где легко увидеть, что вероятность каждого исхода равна половине. В случае второй игры, Байесовская теория присвоит каждому исходу половинную вероятность, вне зависимости от информации, делающей один из исходов более вероятным, чем другой. Теория Демпстера-Шафера позволяет определить степень уверенности, которую имеет игрок, относительно вероятностей присвоенных различным исходам.

И далее по тексту.

[interim_sn]

Любой, кто ограничит возможную плотность встречаемости жизни и цивилизаций каким-то критерием сверх наблюдательных рамок, будет вынужден предположить что наша земная жизнь  - нелепое исключение среди полностью землеподобных планет например.

что значит Ваше "СВЕРХ наблюдательных рамок"? мы  других цивилизаций не наблюдаем -- и это факт  -- в науке фактам не принято давать эпитеты - типа "нелепый" - их принято объяснять.

Я о ней ещё ничего не утверждал.

Вы утверждали вот это :"Эта гипотеза не подтверждается фактами в той же степени, что и противоположная И никогда не подтвердится, если действительно верна. А обратная - в любой момент (вплоть до бесконечно далёкого времени)"

Вы ввели бесконечное время наблюдения -- это какого наблюдателя Вы  имели ввиду? -- в реальной жизни бесконечности  не встречаются.

[T101]

Еще о применении математических моделей.
Одно дело, если мы имеем статическую систему, в которой значение некоторого параметра определяется функцией от некоторых других параметров. И мы в любое время по этой формуле можем параметр рассчитать.
Другое дело, если мы имеем динамическую систему, эволюционирующую со временем - в ней сама функция (формула) будет меняться со временем. Ее уже надо будет описывать совершенно по-другому.
В добавок к этому возникают весьма интересные и сложные нюансы, например незначительное количественное изменение параметра может приводить к значительному качественному изменению функции (к примеру, у неё пропадают экстремумы).
В статье про математическую теорию катастроф есть простые и наглядные иллюстрации:

[bob]

Вы всерьёз считаете, что появление солнечной системы, это явление космологического масштаба?
Хм, что, и в это тоже произошло никак не меньше, чем по космологическим причинам?

Это явления не космологического значения (они не влияют на крупномасштабную структуру вселенной), но это явления космологического пространственно-временного масштаба: их длительность сопоставима с той же эпохой квазаров, превышает время жизни скопления массивных звёзд, за них ответственен значительный пространственно-временной интервал. Они существенно нелокальны, хоть и ограничены в пространственной амплитуде. Вот, что я хотел сказать.

[bob]

В добавок к этому возникают весьма интересные и сложные нюансы, например незначительное количественное изменение параметра может приводить к значительному качественному изменению функции (к примеру, у неё пропадают экстремумы).

Да. Вот что-то в этом роде. Мы из неких умозрительно-философских соображений того же Джордано или Лапласа делаем вывод: обязательно должен быть экстремум, пренебрегая компонентой времени или ещё чем-нибудь. А тут - раз, и нет экстремума. Хорошо, если, почесав репу, мы начнём разбираться, почему его нет. Хуже, если будем утверждать его наличие, несмотря на явное отсутствие.

[Combinator]

Это явления не космологического значения (они не влияют на крупномасштабную структуру вселенной), но это явления космологического пространственно-временного масштаба: их длительность сопоставима с той же эпохой квазаров, превышает время жизни скопления массивных звёзд, за них ответственен значительный пространственно-временной интервал. Они существенно нелокальны, хоть и ограничены в пространственной амплитуде. Вот, что я хотел сказать.

Событий, подобных по масштабу вымиранию динозавров, в эволюции были десятки. Просто динозавры вымерли относительно недавно, и были внушительных размеров, поэтому данное событие кажется нам столь значительным, а для эволюции это так - эпизод (кстати, птицы, это потомки динозавров, так что, представления о том, что они все вымерли, не оставив потомков, несколько преувеличены).
В общем, любая модель, подразумевает некоторые упрощения. Если мы хотим хоть что-то оценить численно, нужно смириться, что она будет учитывать лишь самые важные параметры явления. В случае эволюции, это её типичное время и скорость. Если Вы с этим не согласны, и считаете, что это сферический конь в вакууме - Ваше право, я же предпочитаю пытаться делать хоть какие-то конкретные прикидки, по моему, это всяко лучше, чем бесконечное бла-бла-бла. Если у Вас есть альтернативный метод оценки - давайте обсудим.

[bob]

Событий, подобных по масштабу вымиранию динозавров, в эволюции были десятки. Просто динозавры вымерли относительно недавно, и были внушительных размеров, поэтому данное событие кажется нам столь значительным, а для эволюции это так - эпизод (кстати, птицы, это потомки динозавров, так что, представления о том, что они все вымерли, не оставив потомков, несколько преувеличены).

Ну я привел самый расхожий пример. Если он не нравится, возьмите любую другую группу видов: лошадей, акул, крокодилов. Они и сейчас живее всех живых, хотя акулы и крокодилы намного древнее динозавров.