Какова плотность жизни во вселенной?

[bob]

Если мы хотим хоть что-то оценить численно, нужно смириться, что она будет учитывать лишь самые важные параметры явления.

Конечно. Только вот важные ли? Если за "важный" параметр взять второстепенный - будет плохо.

[bob]

Если у Вас есть альтернативный метод оценки - давайте обсудим.

Я описал суть метода. Математическую модельку тоже было бы занятно прикинуть. На выходных займусь. В смысле, чем пространственно-временное распределение вероятности любого явления отличается от чисто пространственного грубого упрощения, фигурирующего в любых вариантах формулы Дрейка. Ясно, что принципиально отличается. Но модель надо всё-же построить, чтобы можно было это прочувствовать конкретно.

[Combinator]

Конечно. Только вот важные ли? Если за "важный" параметр взять второстепенный - будет плохо.

А если только критиковать то, что делают другие, а самому ничего взамен не предлогать, будет ещё хуже. Что бы с умным видом вещать, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, много ума не надо, оставьте это политикам. Не нравятся мои параметры, придумайте свои - "правильные", и привидите здесь соответствующие оценки, а я их с великим удовольствием покритикую!
Может, в итоге, совместными усилиями, что-нибудь и проясним.

[bob]

А если только критиковать то, что делают другие, а самому ничего взамен не предлогать, будет ещё хуже. Что бы с умным видом вещать, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, много ума не надо, оставьте это политикам. Не нравятся мои параметры, придумайте свои - "правильные", и привидите здесь соответствующие оценки, а я их с великим удовольствием покритикую!
Может, в итоге, совместными усилиями, что-нибудь и проясним.

Резонно. 

[Combinator]

Я описал суть метода. Математическую модельку тоже было бы занятно прикинуть. На выходных займусь. В смысле, чем пространственно-временное распределение вероятности любого явления отличается от чисто пространственного грубого упрощения, фигурирующего в любых вариантах формулы Дрейка. Ясно, что принципиально отличается. Но модель надо всё-же построить, чтобы можно было это прочувствовать конкретно.

Отлично, наконец-то пошёл разговор "по взрослому"! К понедельнику ждём-с Ваших чисел (с обоснованиями на основе Вашей модели) матожидания количества обитаемых звёзд в нашей Галактике.
 

[T101]

Подкину еще одно полено одну статью в топку дискуссии:
Логистическое отображение
- оно описывает, как меняется численность популяции с течением времени.
Довольно известный пример того, как из очень простых нелинейных уравнений может возникать сложное, хаотическое поведение.
Кто не знаком, рекомендую зачитать статью. Букафф мало, формула простейшая, но очень наглядно, и даже бифуркационная диаграмма приведена.

[Golossvyshe]

Однако бабочка-однодневка выполняет свою функцию - откладывает яйца. После чего её физическое существование теряет всякий смысл. Собственно, данный вид бабочек нельзя рассматривать как бабочек. Это гусеницы, для размножения на краткий миг обретающие летучую форму.
Какова же цель существования цивилизации-однодневки?

А почему Вы считаете, что у всего должна быть какая-то цель существлвания? Какая цель существования у метеорита, какая цель существования у океана, какая, наконец, цель существования у гомосексуалиста?

Гомосексуалиста? Смотря какого! Был такой Ален Тьюринг. Так вот, не зависимо от того какие цели он себе ставил, а бесцельной его короткую жизнь не назовешь…

Справедливое замечание, кстати.

У неразумных существ имеется одна цель в жизни - продолжение рода. Именно поэтому многие (от богомолов до спрутов) после яйцекладки умирают. У разумных имеется ещё и сверхзадача - создание и умножение духовно-интеллектуальных богатств.
То, что этот Тьюринг отказался от биологического размножения (гомосеки - биологический тупик) не есть гуд, но это его сугубо личные проблемы. Поскольку сверхзадачу он исправно выполнил. А вот то, что огромное кол-во членов разумного сообщества не делают в жизни ничего, кроме биологического размножения, это как раз головная боль того сообщества. У кроликов, как известно, цивилизации не бывает.

[bob]

Отлично, наконец-то пошёл разговор "по взрослому"! К понедельнику ждём-с Ваших чисел (с обоснованиями на основе Вашей модели) матожидания количества обитаемых звёзд в нашей Галактике.

Это будет не число, а дополнительный понижающий коэффициент к Дрейку, сводящий его уравнение к тавтологии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%B0
Исходный Дрейк явно построен по Бруно-Копернику-Лапласу. Он, вроде бы, и вероятностный, и даже время, кажется, учтено. Но линейно в виде L - среднего времени "жизни" явления. Вообще формула Дрейка - это формула вероятности не "инопланетного контакта", а вероятности обнаружения любого космического явления, связанного с существованием звёздных и планетных систем. Если выкинуть из неё Fi и Fc, получается вероятность возникновения жизни. Если выкинуть Fl, получается возникновение планеты определелённого класса, и т.д. (Также этим параметрам и функциям можно сопоставить и другие ожидания: например Fc может быть вероятностью начала вулканической или эруптивной активности, Fi - вероятностью доведения её до обнаружимых наблюдателем значений.) Поэтому поправить её не лишне. А то ещё кто-нибудь возьмёт её за основу для поиска чего-нибудь дельного, и тоже ошибётся.
Но, тем не менее, видно, что формула нерелятивистская, время и пространство в ней абсолютны. И даже скорость распространения сигнала не учтена. А ведь свету от источника после возникновения явления ещё надо до нас доползти.

[bob]

Тьюринг отказался от биологического размножения

Мда, видимо это серьёзный цивилизаторский акт.

Из современной версии статьи вики про формулу Дрейка меня очень порадовало:
"Поскольку на сегодняшний день известна только одна планета, на которой существует разумная жизнь, большинство параметров в уравнении Дрейка определяются на основе предположений. Однако наличие жизни на Земле делает гипотезу о существовании внеземной жизни как минимум возможной, если не вероятной. В 2003 году писатель-фантаст Майкл Крайтон на лекции в Калтехе заявил: «Выражаясь точно, уравнение Дрейка абсолютно бессмысленно и не имеет ничего общего с наукой. Я придерживаюсь точки зрения, что наука может создавать только проверяемые гипотезы. Уравнение Дрейка не может быть проверено и поэтому я не могу отнести SETI к науке. SETI подобен религии, его нельзя опровергнуть»
Пять баллов. Полностью согласен с товарищем Крайтоном.

И ещё:
"В зависимости от сделанных предположений N часто получается значительно большей 1. Именно такие оценки и послужили мотивацией для движения SETI.
Другие предположение дают для N величины, очень близкие к нулю, однако эти результаты часто сталкиваются с вариантом антропного принципа: неважно, насколько мала вероятность возникновения разумной жизни, такая жизнь должна существовать, в противном случае никто не мог бы поставить такой вопрос."
То, что антропный принцип - чушь, я всегда был уверен. Но вот теперь следует прямо показать, почему инопланетной жизни нет, но, тем не менее, есть кому ставить вопросы.

[interim_sn]

Принципиально за последние 4 млрд. лет во Вселенной ничего не изменилось.

значит, еще раз: со времени образования планеты Земля (временной масштаб сравним со временем жизни нашей Вселенной) на ней, посредством живых организмов,  происходил и происходит сбор и накопление Информации о параметрах Вселенной  из простарнственной области, имеющей на данное время размер около 13.7 млрд.световых лет (космологический масштаб!). 

при этом биосистема планеты Земля развивалась и развивается как система с положительной обратной связью --   накопленная в ней Информация (в  мизерной по космологическим масштабам области пространства), с приближением к особой точке,  устремляется к бесконечности -- что опять указывает на космологический масштаб и неординарность  события!

а Вы говорите, что ничего существенного и интересного в космологических масштабах не произошло и не происходит -- это только если закрыть глаза и не обращать внимания на очевидные факты..))

[Combinator]

Это будет не число, а дополнительный понижающий коэффициент к Дрейку, сводящий его уравнение к тавтологии.

Я думаю, формула Дрейка в практическом плане на сегодняшний день вообще не имеет особого смысла, так как там куча сомножителей, которые при нынешнем уровне наших знаний можно гонять туда-суда на многие порядки (если не на десятки поряков). В результате, на выходе получаем одну гиганскую неопределённость, которую пессемисты и оптимисты пытаются вытягивать каждый в свою сторону. Другими словами, это то же бла-бла-бла, вид сбоку. Короче, данная формула по состоянию на сегодня и так бессмысленна, вряд ли что-то изменится, если Вы докажете, что она бессмысленна в квадрате.
Тут нужен какой-то другой подход, оставьте уже старика Дрейка в покое.

[bob]

Короче, данная формула по состоянию на сегодня и так бессмысленна, вряд ли что-то изменится, если Вы докажете, что она бессмысленна в квадрате.
Тут нужен какой-то другой подход, оставьте уже старика Дрейка в покое.

Всё равно надо доказать. Потому что аналогичными формулами (с реально, а не экспертно определёнными коэффициентами) пользуются в бизнес-аналитике, в военной и экономической разведке и т.п. Пора разуть народу глаза, какую муть они считают.

[Combinator]

Справедливое замечание, кстати.

У неразумных существ имеется одна цель в жизни - продолжение рода. Именно поэтому многие (от богомолов до спрутов) после яйцекладки умирают. У разумных имеется ещё и сверхзадача - создание и умножение духовно-интеллектуальных богатств.

Опять же, давайте поменьше бла-бла-бла типа "создания и умножения духовно-интеллектуальных богатств", мы не на лекции по философским основам марксизма-ленеинизма. Откуда Вы знаете, какая духовная жизнь у вороны или, скажем, у собаки? Это всё, как и представление об уникальности жизни на Земле, отрыжки голимого антропоцентризма. Землю со скрежетом зубов пришлось убрать из центра Вселенной, но на последнем бастионе, что она, вместе с нами любимыми, уникальна и неповторима, будем стоять до последнего! 
И, опять же, повторюсь, если у неразумных нет иных задач, кроме размножения, откуда взялись мы, такие все из себя разумные и одухотварённые?
 

[Combinator]

Всё равно надо доказать. Потому что аналогичными формулами (с реально, а не экспертно определёнными коэффициентами) пользуются в бизнес-аналитике, в военной и экономической разведке и т.п. Пора разуть народу глаза, какую муть они считают.

Ну если надо, то, доказывайте конечно, но к ответу на вопрос это, по моему, нас нисколько не продвинет...
 

[interim_sn]

Соотношение 25+30/32+12. Итого 55/44.

такое суммирование тоже неправильное. я, к примеру, вполне допускаю (и даже  предполагаю!) распространенность простейших форм жизни - вплоть до прокариот или бактерий.  а вот для перехода к эукариотам и многоклеточным --  действительно нужны  уникальные условия, по типу Земли.

поэтому корректно нужно было опрашивать только относительно "мы одни" или "мы не одни" - в смысле распространенности разумной жизни,  которая способна осуществлять дальние коммуникации.

иначе в предложенных ответах возможна путаница и пересечения.

[interim_sn]

Это всё, как и представление об уникальности жизни на Земле, отрыжки голимого антропоцентризма. 

у-уу, как тут запущено (с) -- сплошь эмоции и, возможно, комплексы (антропоцентризма?), с которыми воюют как раз те, кто к ним и тяготеет))

уникальность Земли следует из фактов наблюдений и еще из  того, что обнаружить и доказать существование других разумных существ в нашей Вселенной --  по-видимому, невозможно, в принципе..

зачем же  вводить недоказуемые сущности?

[bob]

недоказуемые сущности

Об чём и речь.

[bob]

С нашей точки зрения (с точки Библии и Истории КПСС) некрасиво у маленьких конфетку отбирать, а с их - наглючесть второе счастье и залог успеха.

Успеха в чём? В таскании отравленных конфет, которые подсунуты под руку?  Я ни к истории капээсэс, ни к библии, ессно, никакого отношения не имею (зачем перелистывать жития скончавшихся неудачников). Но вот, что могу заметить. Сама тематика "внеземной жисти" у нас, во всяком случае, традиционно применялась для заинтересовывания вьюношей. Просто им скажешь "учите матчасть", а они убегут в зоопарк бегемота смотреть.  А скажешь "как выучишь матчасть, так с напланетянами свяжешься" - сразу загорание зенок получается (каждый во младенчестве как в деда мороза верит в то, что он не просто так копается в РЛС или ракетном движке, а ради великой цели копается, ради вселенского братства в тот час когда мечи в орала враз перекуются).  Вьюношество падко до мифов ХХ века в разных упаковках. Но ложь во спасение - всё равно ложь. И не могла не иметь отрицательной отдачи. И, со временем, всякая "образовательно-просветительная" роль этой мифологемы выхолостилась, а сама мифология разрослась до масштабов неосайентистской религиозной секты, мошенничества и массовой истерии. Пора с ней завязывать, короче. Апщественная опасность "великих колец, разумов, блюдец и зелёных человечков" уже превысила первоначальные позитивные результаты.

[gans2]

Библия и Слава неудачники? Да чтоб я так жил, как они гниют...

[bob]

Библия и Слава неудачники? Да чтоб я так жил, как они гниют...

Так всё-таки гниют? Вот. Правильно. Вот это и есть факт. А наука базируется на опытных фактах. Сорри за оффтоп.