Голосование

Как вы думаете, насколько распространена жизнь во вселенной?

Жизнь очень распространена. Простейшая есть на Европе и была на Марсе
45 (26.2%)
Жизнь распространена. Здесь мы одни, но скоро мы найдем десятки живых экзопланет
56 (32.6%)
Жизнь редкое явление. Живых планет в Галактике мало. А разумных форм всего пару
51 (29.7%)
Жизнь очень редкое явление.  Мы единственные разумная форма в скоплении галактик
20 (11.6%)

Проголосовало пользователей: 164

A A A A Автор Тема: Какова плотность жизни во вселенной?  (Прочитано 31409 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 599
  • Благодарностей: 190
  • Илья
    • Все сообщения темы
Re: Какова плотность жизни во вселенной?
« Ответ #0 : 17 Ноя 2011 [20:56:27] »
Пока что мы не в состоянии даже отсечь явно дремучие гипотезы типа "мы одни". Ситуация один в один напоминает состояние экзопланетной астрономии в 1970-е. Вспомните гипотезу Джинса - ведь имела хождение наравне, в школьном учебнике Воронцова-Вельяминова упоминалась. То есть мы-то в душе твёрдо знали, что в реале звёзд без планетных систем не бывает, но где доказательства? 8)
Гипотеза Джинса несколько десятилетий даже была практически доминирующей. То есть мало кто спорил с фантазёрами, утверждающими, что у других звёзд планеты распространены. Но очень многие, в т.ч. именитые учёные, считали их именно фантазёрами.
В нашем случае, обжёгшись на молоке, мы дуем на воду. В годы популярности гипотезы Джинса большинство людей было убеждено, что жизнь, в том числе и разумная, может быть на поверхности Марса, Венеры и даже Луны (скажем на обратной стороне). Когда наступила цепь разочарований, ударились в другую крайность. И даже открытия экзопланет не изменили ситуацию: нужно будет открыть хотя бы одну землеподобную с кислородной атмосферой, чтобы найти новую точку опоры.

Так что я за первый вариант, ну может быть за второй. Но готов и к остальным.
Carthago restituenda est

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 599
  • Благодарностей: 190
  • Илья
    • Все сообщения темы
Re: Какова плотность жизни во вселенной?
« Ответ #1 : 22 Ноя 2011 [23:42:12] »
0.01 - вероятность развития жизни до появления разума
0.01 - вероятность того, что разум будет способен к контакту
10000 - средняя продолжительность существования цивилизации, способной к контакту (лет)
Golossvyshe уже приводил свои оценки, я тоже приведу. Другие компоненты не столь важны, по порядку, а эти 1,1, и десять в девятой лет. Получаем увеличение на 9 порядков. На кубопарсек кажется одна цивилизация (или килокубопарсек, не суть важно)? Т.е. у каждой звезды, особенно если с учётом колонизации за миллиарды лет. Надо всегда брать верхнюю возможную оценку, оптимизм тут не причём. Ведь нижняя оценка всегда ноль, этого тоже пока никто не оспорит. То есть всё заселено, если не неизбежно повсеместно возникшими миллиарды лет назад цивилизациями, то более поздними путём постепенного расширения. Парадокс Ферми - почему мы не наблюдаем, и вообще почему существуем считая себя первичной (скорее всего правильно) цивилизацией. Он благополучно разрешается тем, что мы такие как есть  - часть общей системы, весьма незначительная но нужная, закономерная (а не какой-то случайно возникший паразит - впрочем и такое может быть). То есть нам пока не надо знать то, что никоим образом нам не поможет в нашем развитии. Может даже наоборот, надо и поможет; но мы настолько молодая цивилизация, что предстоящие десятки или миллионы лет изоляции не влияют ни на какие важные процессы. Созреем - добро пожаловать в кузовок. Нет - времени для созревания достаточно. Не созреем вообще, вымрем - будут десятки миллионов лет на появление нового разумного вида естественным путём, без всякого вмешательства. Вселенная большая, такой подход может быть оправдан.
Carthago restituenda est

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 599
  • Благодарностей: 190
  • Илья
    • Все сообщения темы
Re: Какова плотность жизни во вселенной?
« Ответ #2 : 29 Ноя 2011 [22:27:05] »
"мы одни"  - эта гипотеза как раз подтверждается данными наблюдений, но требует научного обоснования -- должна быть теория.
Ничего подобного. Эта гипотеза не подтверждается фактами в той же степени, что и противоположная :)
И никогда не подтвердится, если действительно верна. А обратная - в любой момент (вплоть до бесконечно далёкого времени), как только будет открытие. Так что гипотеза "мы не одни" формально предпочтительнее. Ведь можно постоянно находить всё новые верхние ограничения. На гипотезу "мы одни" действуют те же рамки, но с другой стороны. Однако эта гипотеза как раз ни на чём не основана. Она даже, наоборот, основана на единственном, "нелепом", исключении  - земной жизни и земном разуме как исключении из правила, т.е. в основе ущербна.
Carthago restituenda est

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 599
  • Благодарностей: 190
  • Илья
    • Все сообщения темы
Re: Какова плотность жизни во вселенной?
« Ответ #3 : 30 Ноя 2011 [22:23:01] »
Однако эта гипотеза как раз ни на чём не основана. Она даже, наоборот, основана на единственном, "нелепом", исключении  - земной жизни и земном разуме как исключении из правила, т.е. в основе ущербна.


о каком "исключении" из какого "правила" Вы  здесь писали?  кроме эмоциональных эпитетов - типа, "нелепый", ессно)))
О земной жизни, по-моему это предельно понятно. Любой, кто ограничит возможную плотность встречаемости жизни и цивилизаций каким-то критерием сверх наблюдательных рамок, будет вынужден предположить что наша земная жизнь  - нелепое исключение среди полностью землеподобных планет например. Или наша цивилизация - нечто уникальное, или ещё ряд произвольно ограничивающих условий. Ограничивающих наши реальные знания о максимально возможном числе планет с жизнью и цивилизациями.
Цитата
Вы уверены, что точно знаете, что такое жизнь и как она развивается в нашей Вселенной, когда беретесь о ней столь смело что-то утверждать?
Я о ней ещё ничего не утверждал. Как и о разуме кстати. В качестве допущения можно рассматривать полностью землеподобные жизнь и разум (белки, гуманоиды). Любое дополнительное разнообразие не изменит картину на порядки - даже если мы в общем числе живых планет, да ещё с разумными существами, статистически в чём-то довольно экзотичны.
Carthago restituenda est

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 599
  • Благодарностей: 190
  • Илья
    • Все сообщения темы
Re: Какова плотность жизни во вселенной?
« Ответ #4 : 01 Дек 2011 [21:53:41] »
Любой, кто ограничит возможную плотность встречаемости жизни и цивилизаций каким-то критерием сверх наблюдательных рамок, будет вынужден предположить что наша земная жизнь  - нелепое исключение среди полностью землеподобных планет например.

что значит Ваше "СВЕРХ наблюдательных рамок"? мы  других цивилизаций не наблюдаем -- и это факт  -- в науке фактам не принято давать эпитеты - типа "нелепый" - их принято объяснять.
Вообще-то когда эпитет при разъяснении своей позиции всегда берут в кавычки, его не надо разъяснять, если в вопросе он "как бы" без кавычек.
Но я ещё раз поясню условие к своей позиции. Мы можем исследовать только верхние рамки возможности существования где-либо жизни (белковой) и разума (гуманоидного типа). Из этого и надо исходить. Любые попытки введения рамок снизу (в том числе вероятностные, по любому распределению - степенному или линейному например) - ненаучны. Однако конечно надо держать в уме и такую возможность, что мы даже одиноки во Вселенной. То есть после исследования всей Вселенной может последовать такой вывод. Ну или скажем после исследования 1% ВСЕГО что возможно будет когда-либо исследовать, не статистически, а перебрав каждую конкретную молекулу (и необнаружения чего-либо похожего на то, что происходит на Земле) можно будет делать ставки, с вероятностью выиграть может даже больше чем 1%.

Цитата
Я о ней ещё ничего не утверждал.

Вы утверждали вот это :"Эта гипотеза не подтверждается фактами в той же степени, что и противоположная :) И никогда не подтвердится, если действительно верна. А обратная - в любой момент (вплоть до бесконечно далёкого времени)"

Вы ввели бесконечное время наблюдения -- это какого наблюдателя Вы  имели ввиду? -- в реальной жизни бесконечности  не встречаются.
Конечно не встречаются. Просто если мы не обнаружим жизнь вне Земли (причём достоверно не занесённую с неё) скажем через 20 лет, через 100, через миллион, миллиард... Мы будем вынуждены искать её вечно, вечно сужая вероятностные рамки такого. И расширяя рамки поиска, по мере сил и интереса к вопросу. Мы  НИКОГДА не сможем разрешить этот вопрос в пользу того, что мы одни во Вселенной. Однако при любом обнаружении инопланетной жизни этот вопрос отпадёт, станет просто предметом для статистических исследований.
Carthago restituenda est