Увеличение телескопов

[MadAlex]

Дорогие участники форума,

Не подскажите как производители считают увеличение?
А то постоянно встречаю 300 крат, 600 крат
иной раз даже 1500 крат, как например вот https://www./ссылка запрещена правилами форума//teleskop_s_elektronnym_upravleniem_meade_etx-60at_516829744

Я конечно все понимаю, но разрешение глаза ( моего по крайней мере) около минуты, что соответствует апертуре 2мм, и хорошо соотносится с диаметром зрачака
Чтобы получить 1500 крат, нужна апертура 3 метра, 3 чертовых метра...
я кончил

[Pluto]

Максимальное полезное увеличение, принято принимать равным 2D, где D - апертура телескопа (диаметр объектива) в мм. Причем телескоп должен быть безупречного оптического качества.
На рекламные цифры можно внимания не обращать.

[DiiMaxx]

иной раз даже 1500 крат, как например вот https://www./ссылка запрещена правилами форума//teleskop_s_elektronnym_upravleniem_meade_etx-60at_516829744

Жестокий развод  Даже в его паспорте написано максимальное увеличение 180крат, что для него будет экстрапределом.
ну а если по делу, увеличение считают просто: фокусное расстояние телескопа (например 350мм) делят на фокусное расстояние окуляра (10мм) - выйдет увеличение 35крат.

[MadAlex]

Максимальное полезное увеличение, принято принимать равным 2D, где D - апертура телескопа (диаметр объектива) в мм. Причем телескоп должен быть безупречного оптического качества.
На рекламные цифры можно внимания не обращать.

странно, если исходить из того что 2D все еще полезно, то разрешение глаза получается 3-4 минуты, а это очень плохое зрение.

[MadAlex]

ну а если по делу, увеличение считают просто: фокусное расстояние телескопа (например 350мм) делят на фокусное расстояние окуляра (10мм) - выйдет увеличение 35крат.

ну окуляр то любой можно поставить. речь идет о полезном пределе

[DiiMaxx]

ну окуляр то любой можно поставить. речь идет о полезном пределе

Смысл темы понял, просто отвечаю на конкретный вопрос: "Не подскажите как производители считают увеличение?" Про полезный предел тут не упоминается

[fexing]

Не подскажите как производители считают увеличение?
А то постоянно встречаю 300 крат, 600 крат

Обычно они исходят из комплектации а она обычно в таких скопах, 3х барлоу, 4мм окуляр или 6мм окуляр. в итоге со всем этим и считают то есть 4мм втыкать в 3х барлоу и получишь блин 1000 и тд Х)))))

[Наблюдатель Звезд]

Не подскажите как производители считают увеличение?

Тут скорее дело в маркетинге а не в технике. Как уже сказали теоретически полезное увеличения телескопа 2D и то при отличном качестве оптики. Производитель берет и кладет в комплект окуляры как можно с минимальным фокусным расстояниям да и еще ЛБ например 3Х, в итоге если разделить фокусное телескопа на фокусное окуляра то получается например 450, 600, 750Х на телескопе скажем 60-70мм. Да увеличения соответствует заявленному но смотря в этот телескоп на таком увеличении то мы просто видим что то непонятно темное и размытое, или вообще нечего не видим. Пришел человек в магазин смотрит телескоп за 5000р с увеличениям 450Х почему бы и не купить, недорого и увеличения большое.

[Владимир Николаевич]

Вообще то всегда раньше считали 3Dх. Лишь в последнее время продавцы стали писать 2Dx. Но на самом деле это увеличение 2Dх не позволяет толком даже проверить телескоп!!!
Мой Клевцов 470\3006 легко тянет с окуляром 2.3ED Deepsky - до 3Dx. На этом увеличении по звездам виден диск Эри с одним практически незаметным колечком. Максимально по Юпитеру на нем ставилось 2000х.
И самое смешное что самый паршивый 4мм Кельнер из штатников типа SR на нем прекрасно работает!
Но такая атмосфера бывает раз в пять лет!
АПО 180 тоже 3Dх тянет легко. Максимально ставил 800х по двойным - особой деградации диска Эри нет.
В тоже врямя МАКи и ШК в основном больны сферической и 2Dх в них из-за этого в основном предел...
Чтобы получить на телескопе 3Dх должны быть
- идеальная атмосфера 9+-10 баллов по Пиккерингу
-идеальная ежедневно проверяемяя перед наблюдением юстировка, лучше всего проведенная коллимационным микроскопом.
-неприменение дополнительных оптических элементов (паракоры,лб, флаттенеры)
-оптика по критериям лучше >1\3-1\4 лямбды
-тип окуляра не важен. Сейчас любой плесл даст неиспорченный диск Эри по центру поля!

[kryptonik]

Копать надо в сторону поиска максимально качественного объектива, доступного по деньгам. Качественные окулярчики можно и позже прикупить.
Есть величины размера, контраста, яркости, не имеющие друг без друга смысла. Оптимум увеличения поймать трудно, все индивидуально.

[Владимир Николаевич]

Копать надо в сторону поиска максимально качественного объектива, доступного по деньгам. Качественные окулярчики можно и позже прикупить.

Тут надо сначала попробовать что есть качественный тк качественный обьектив окуляром по центру не испортишь...

[kryptonik]

Просто если человек интересуется увеличением, понятно, что он пока не способен сделать правильный выбор. «Копать» значит читать обзоры оборудования, вникать в теорию.

[Якут]

Не подскажите

   Не подсказать? 

Как-то встретит в магазине трубу, на ценнике - "увеличение - 3200х". Попытался объяснить продавцу, он посмотрел на меня как на инопланетянина.

[MadAlex]

На этом увеличении по звездам виден диск Эри с одним практически незаметным колечком.

ну телескоп же не для разглядывния диска Эри нужен, согласитесь?
Это я к тому, что если диск виден - то увеличение уже избытычно

[Владимир Николаевич]

На этом увеличении по звездам виден диск Эри с одним практически незаметным колечком.

ну телескоп же не для разглядывния диска Эри нужен, согласитесь?
Это я к тому, что если диск виден - то увеличение уже избытычно

Гениально! Как в анекдоте - "Доктор у меня груди не стоят, наклонитесь вперед, стоят - стоят! Вот так и ходите!"
Ну если диск Эри не нужен то и ответ Вы дали сами... Это увеличение обычно считается как ниже 1.4Dх

[Белозерцев Павел]

Ну что тут особо рассуждать?
Для каждой апертуры свой предел увеличения = 2D. Считается на раз! Выше предела не прыгнешь. Даже если линза Барлоу якобы позволяет или короткофокусные окуляры.
Ограничение - есть физический предел. И никакие навороты уже не помогут.
MadAlex - не надо клевать на коммерческую уловку, - хоть там увеличение 30 000, или 500 000. На Avito могут написать всё что угодно. Скажем наркоманы украли и продают телескоп...
Телескопы подбирают по диаметру объектива и оптической схеме. А не по увеличению.

[Andrey Star]

Выше предела не прыгнешь

предел зависит от состояния атмосферы и оптики (в первую очередь объектива) -на своем еквиноксе 360х по сатурну легко ставил, когда атмосфера позволяла, от окуляра все же многое зависит -в первую очередь комфорт и контраст, особенно на предельных увеличениях...Для апохромата 3Dx -вполне нормальный максимум, для прочих -как повезет...

[Андрей Лёвин]

 А вот Михельсон считал предельным увеличением (при нормальном разрешении глаза) - 0,43 D! (читайте класику).Всё, что выше - костыли для слепых. А вообще cо времён Максутова ползучая инфляция предельных увеличений возросла с 1,4 уже и до 3 D. Наверное, не последнюю роль сыграли тут и маркетологические закидоны.

[Белозерцев Павел]

А вообще cо времён Максутова ползучая инфляция предельных увеличений возросла с 1,4 уже и до 3 D. Наверное, не последнюю роль сыграли тут и маркетологические закидоны.

Андрей прав! Переменный индекс перед D наводит на нехорошие мысли. 

[MadAlex]

А вот Михельсон считал предельным увеличением (при нормальном разрешении глаза) - 0,43 D! (читайте класику).Всё, что выше - костыли для слепых. А вообще cо времён Максутова ползучая инфляция предельных увеличений возросла с 1,4 уже и до 3 D. Наверное, не последнюю роль сыграли тут и маркетологические закидоны.

Ну я так и считал, исходя из того что у глаза минутное разрешение, то это эквивалент апертуре 2мм.
Значит предельное увеличение - D/2, а дальше мы будем созерцать все более и более растущий диск Эри, без какой-либо дополнительной полезной информации.

[Андрей Лёвин]

 Так Михельсон и описывал ситуацию. Но 99% форумчан с этим не согласятся... Все хотят увидеть крупные детали в дифракционной мешанине, а не мелкие на резкой картинке.

[Andrey Star]

Все хотят увидеть крупные детали в дифракционной мешанине

смотрел недавно юпитер на 257х (2,1D) мешанины не было, сиинг был неплохой, но без полного термостаба и суперсиинга о сверхувеличениях нет смысла говорить, открыл для себя UHC от SW -с ним юп был очень контрастен, правда немного голубоватый, луна также четко смотрелась, по наземке также UHC от SW очень порадовал, как и желтый от ГСО #12. Задумался о приобретении что-то типа 2,3-2,5мм -вариантов -то немного X-Cel (старой серии на ед-стекле) и наглер 2,5мм -больше ничего толком и нет...

[Андрей Лёвин]

Ну вот пожалуйста! Уже путаница с мешаниной турбулентной с дифракционной. Претензии, пожалуйста, к Михельсону!

[Андрей Курилов]

Чтобы получить 1500 крат, нужна апертура 3 метра, 3 чертовых метра...
я кончил

Хочешь увеличить свой телескоп, но не знаешь как? Обращайся к нам!
Одобрено З. Фрейдом. Реклама.

[MadAlex]

смотрел недавно юпитер на 257х (2,1D)

не знаю, не знаю
у моего nexstar'а 127 2 окуляра 25мм и 9мм
И признаться я ни разу ни видел в 9мм больше чем в 25мм

[Andrey Star]

И признаться я ни разу ни видел в 9мм больше чем в 25мм

не повезло с телескопом...

[Андрей Лёвин]

Или повезло со зрением...

[BIG TRAIL]

А вот Михельсон считал предельным увеличением (при нормальном разрешении глаза) - 0,43 D! (читайте класику).Всё, что выше - костыли для слепых. А вообще cо времён Максутова ползучая инфляция предельных увеличений возросла с 1,4 уже и до 3 D. Наверное, не последнюю роль сыграли тут и маркетологические закидоны.

Зd использовали как раз до Максутова/Михельсона, чисто эмпирическим путем,  в эпоху открытий.  По совпадению как только теоретики доказали , что выше 0.5d (!)смотреть нечего - так и открытия резко закончились .
   Опытные в,изуальщики еще и про 5d книжки писали,  но опытным теоретикам они не указ.
 

[Олег Чекалин]

Писали еще, что синус до четырех доходит в военное время....

[kryptonik]

Интересно Михельсон сам в телескопы смотрел? А если смотрел, то что высмотрел?
Кому охота по формулам смотреть, пожалуйста.  Лично я против 2D, ничего не имею.

[Andrey Star]

Лично я против 2D, ничего не имею.

я вообще за максимальное увеличение, которое комфортное -это может быть и 3D и больше...

[Павел Кириленко]

А вот Михельсон считал предельным увеличением (при нормальном разрешении глаза) - 0,43 D! (читайте класику).Всё, что выше - костыли для слепых. А вообще cо времён Максутова ползучая инфляция предельных увеличений возросла с 1,4 уже и до 3 D. Наверное, не последнюю роль сыграли тут и маркетологические закидоны.

Зd использовали как раз до Максутова/Михельсона, чисто эмпирическим путем,  в эпоху открытий.  По совпадению как только теоретики доказали , что выше 0.5d (!)смотреть нечего - так и открытия резко закончились .
   Опытные в,изуальщики еще и про 5d книжки писали,  но опытным теоретикам они не указ.

   Максутов определил максимальное полезное увеличение как 1.4D исходя из видимости дифракционного изображения. Или, с некоторой долей вольного изложения, исходя из разрешения двух точечных объектов. Кстати, он сам указывал, что полученные данные носят приблизительный характер, да и сам метод расчета нельзя назвать стопроцентно строгим. При наблюдениях планет мы также имеем дело с одиночными светлыми и темными точками, а это обстоятельство как раз в рассуждениях Максутова и не учитывается. Возможно,  в этом и кроется некоторое расхождение между теоретическими и эмпирическими данными. Действительно, если темная область поверхности диска планеты приходится на один "пиксель" сетчатки (рассуждаем упрощенно, конечно же), то контраст максимален. Если же на один "пиксель" приходится темная область и некоторая площадь светлого фона, то контраст становится неизбежно меньшим и деталь может быть уже и не видна. А увеличение 0.43D, вне всяких сомнений, слишком мало, чтобы увидеть максимальное количество деталей даже человеку с хорошим зрением, при всем уважении к Михельсону. Достаточно взглянуть в телескоп, чтобы в этом убедиться.

 

[traveller in time]

А увеличение 0.43D, вне всяких сомнений, слишком мало, чтобы увидеть максимальное количество деталей даже человеку с хорошим зрением, при всем уважении к Михельсону. Достаточно взглянуть в телескоп, чтобы в этом убедиться.

Дело в контрасте наблюдаемых деталей. При дневных наблюдениях высококонтрастных объектов разрешение глаза отличается от того, на что он способен при наблюдении планет. Чем ниже контраст, тем ниже разрешение, и чтобы разглядеть детали, нужно увеличить площадь фрагментов изображения. 0,43D это для первого случая. У меня нет идеальной оптики чтобы подтвердить 0,43D, но в ED дублет днём деградация изображения явно видна на 0,6D, возможно меньше.

[BIG TRAIL]

  Хорошо бы поднять исторические примеры,  хотя бы одно значимое наблюдение планет на 0.4- 0.6 д имевшее след.
Или по двойнхым.
 Нет таких наблюдений.
   Наоборот,  совершенно четко помню, что в книгах /статьях конца 1 9-начала 20-го века среди прочего   речь была о тройном увеличении, как практически полезном.
 Во второй половине  20 го самый настоящий практик, специалист, пишет книжку из области применимости 2-5 д увеличений.
   Зачастую вынужденно наблюдали на 1д-1.5 д   точно,  при условии апертуры выше 300 мм,  например на  ликском рефракторе в наблюдениях Марса ув-я  от 500 до 750х при 50см диафрагме и красном фильтре. Было ли больше? Забыл,  может кто вспомнит,  но кажется и до 900 доходило.
 Или взять  широкоизвестные в узких кругах наблюдения Марса на моунт-вильсоновских рефлекторах -2000-3000х.
 Возможно кто-то вспомнит ходовые увеличения у Барнарда например, и других. Конечно не забывая , что  у мелких апертур перед большими свои преимущества - ошибки оптики, ошибки атмосферы не так ограничивают.

 Давайте поглядим.

[MadAlex]

Кстати да, нужно поэксперементировать с двойными
где можно надыбать список с двойными разделенными менее чем на 2 секунды?

[Andrey Star]

У меня нет идеальной оптики чтобы подтвердить 0,43D, но в ED дублет днём деградация изображения явно видна на 0,6D

у меня на 3D днем без деградации -оптика видимо у вас не позволяет...

[traveller in time]

у меня на 3D днем без деградации -оптика видимо у вас не позволяет...

А у вас, видимо, - глаза...

[Андрей Лёвин]

У меня нет идеальной оптики чтобы подтвердить 0,43D, но в ED дублет днём деградация изображения явно видна на 0,6D

у меня на 3D днем без деградации -оптика видимо у вас не позволяет...

Мне поразительно это слышать! При дневных наблюдениях в любой, в самый лучший бинокль (хоть ED, хоть APO) равно как и в самый ср..ный бинокль (не ЕD, не APO) при увеличении свыше D/2 начинается явная деградация качества - визуальное снижение резкости и потемнение. Возможно, некоторые детали и становятся доступнее, но общее впечатление - качество картинки явно деградирует. (Конечно, если разрешение Ваших глаз не 3 -5 минут, а нормальное). Поэтому нормальному производителю в голову не придёт применять в дневных приборах увеличения свыше D/2 (если это не какой-нибудь теодолит, где не общее качество картинки важно, в предельное разрешение).

P.S. Да и как это возможно, если дифракционная структура изображения начинает проявляться уже на 0,5D, а мы её ещё в 6 раз увеличим, и ничего не заметим! Прямо фантастика какая-то. Мы что, в повседневной жизни дифракционную структуру изображения всю жизнь видим и уже к этому привыкли?

[alfardus]

Да что греха таить. Потемнение и уменьшение контраста наблюдается сразу после 1,5D. Физика, памаишь.

[Андрей Лёвин]

Да что греха таить. Потемнение и уменьшение контраста наблюдается сразу после 1,5D. Физика, памаишь.

Это ночью, при наблюдении достаточно слабоосвещённых объектов. Днём- гораздо раньше.

[Павел Кириленко]

Дело в контрасте наблюдаемых деталей. При дневных наблюдениях высококонтрастных объектов разрешение глаза отличается от того, на что он способен при наблюдении планет. Чем ниже контраст, тем ниже разрешение, и чтобы разглядеть детали, нужно увеличить площадь фрагментов изображения. 0,43D это для первого случая. У меня нет идеальной оптики чтобы подтвердить 0,43D, но в ED дублет днём деградация изображения явно видна на 0,6D, возможно меньше.

   Во-первых, планеты, по большому счету, являются объектами дневного зрения. Меркурий, Венера и Марс при любых разумных увеличениях не выходят из диапазона дневного зрения. Юпитер остается в этом диапазоне вплоть до увеличения 1D. Для Сатурна все менее благополучно. Все эти данные есть у Максутова, почитайте. Причем расчет приведен для коэффициента потерь в телескопе равным 0.5. Сейчас, с современными просветляющими и отражающими покрытиями, эта величина для нас гораздо более благоприятна. Кроме того, если при большом увеличении объект немного менее ярок и уже не находится в области дневного зрения а сползает в область "умеренного" сумеречного зрения, это совершенно не является какой-либо катастрофой. "Контрастная чувствительность глаза снижается (прим. - в этих условиях), хотя и не значительно" (Максутов). Во-вторых, мы как-то лихо отделяем разрешение от контраста, хотя первое совершенно недвусмысленно зависит от второго. Если контраст больше какой-то пороговой величины, то разрешение имеет место и наоборот. Только контраст разумно рассматривать итоговый - на сетчатке.

[traveller in time]

Во-первых, планеты, по большому счету, являются объектами дневного зрения.

Важна не яркость, а контраст и размер деталей. Детали на планетах - крайне низкоконтрастные объекты.
 

Если контраст больше какой-то пороговой величины, то разрешение имеет место и наоборот.

Нет, не так. Видимость деталей зависит как от контраста, так и от размера деталей. Нарисуйте в редакторе два небольших серых поля со слабым различием яркости, расположите их вплотную. Удаляйтесь от монитора. Наступит такой момент, когда вы перестанете различать разность в яркости полей. Но до предела разрешения будет ещё далеко.

[BIG TRAIL]

 А как увязать дневное зрение с площадью диска планеты?
 Малость диска и яркость относ-но фона неба сильно не способствует лучшему зрению.
  В условиях большого перепада яркости человек слепнет.
 Кроме выхода на свет из темной комнаты и обратно ,  самый известный астропример ослепления -наблюдение Луны с небольшим увеличением.
 И   планетными дисками беда, -  не двигать глазным яблоком человек не может, в покое глаз слепнет,  а двигая попадаем на разницу  диск/фон,  в резалте глаз адаптируется 'под среднее' - ни вашим ни нашим.
 Увеличением мы добываем бОльшую площадь диска  и оптимизируем обьект/фон. 

[BIG TRAIL]

. Детали на планетах - крайне низкоконтрастные объекты.
 

Напомните средний контраст деталей , например по Марсу. Начнем с Большого Сырта.
 Не понравился 'Крайне низкий контраст'    .  У меня например иное представление,  большой сырт иной раз грубо говоря Чорный- такой контраст.  А самые слабые детали уж  контрастнее 1.5% ,  - типа сети из канала Цераниус  и размытых точек  адских марсианских вулканов, я бы процентов 10 им дал как минимум. 
 Примером слабого контраста может служить диск Сатурна  /без клоец и теней/,  но и то он не крайне слаб. Крайне слаб контраст у Урана- вот!  Планета-загадка.

[alfardus]

Не, крупные детали на Марсе как раз высококонтрастные. И шапки, и Сырт и другие пятна. Низкий контраст это скорее детали облачного покрова Юпитера.

[Павел Кириленко]

Если контраст больше какой-то пороговой величины, то разрешение имеет место и наоборот.

Нет, не так. Видимость деталей зависит как от контраста, так и от размера деталей. Нарисуйте в редакторе два небольших серых поля со слабым различием яркости, расположите их вплотную. Удаляйтесь от монитора. Наступит такой момент, когда вы перестанете различать разность в яркости полей. Но до предела разрешения будет ещё далеко.

   Именно так, удаляясь от монитора вы уменьшаете контраст на сетчатке вашего глаза. Для сведения, критерии разрешения, такие как 120/D, 113/D, 109/D, рассчитаны исходя из предельных значений контраста 5%, 1.5% и нулевой контраст соответственно. Известные истины, в общем-то, неоднократно обсуждаемые.

[Павел Кириленко]

А как увязать дневное зрение с площадью диска планеты?
 Малость диска и яркость относ-но фона неба сильно не способствует лучшему зрению...

   Не знаю, честно говоря, но думаю это оказывает небольшое влияние на различение деталей, хотя безусловно оказывает.

[BIG TRAIL]

Судя по Луне невооруженным глазом оказывает весьма заметное.
Я на вечерней Луне очень ощутимо легче различаю черты, чем на ночной.  Интересно почему.  Днем ситуация наоборот ухудшается.
 Схоже и от сумеречных/ночных наблюдений планет - в сумерках при том же увеличении подробности легче различаются,  похожий эффект  случается когда яркость ослабляется набежавшим облачком. Как я понимаю, существует некоторый коридор ( по увеличению) для оптимального восприятия деталей разного блеска,   как то :  подробности ярких атмосферных явлений и снегов/ деталей альбедо пов-сти разной плотности от темного Сырта до светлых  пустынь на Марсе,   облаков разной яркости на Юпитере,   отдельно Кольца и отдельно диска у Сатурна, и т.д.
 Т.е.  например набежавшее облачко снижая общую  яркость одни детали лучше передает, но другие полностью скрывает, ну прямо как светофильтры.  Некоторые "улучшение' в таких случаях связывают искл-но с моментальным улучшением сиинга - дескать облачко , или туманчик,  приносит с собой однородный воздух ,  но это не так - улучшение насоупает именно с ослаблением светового потока, это невозможно не заметить. Улучшение конечно не касается слабоконтрастных деталей, они просто растворятся в фоне, заслоненные туманом, не раз замечал - тонкие слабоконтрастные  протяженные детали видно искл-но в прозрачную атмосферу.
 Лучший друг астронома это прозрачное спокойное небо - тогда не нужно зажиматься с увеличением и фильтры не нужны.

  Ошибаюсь?

 

[Andrey Star]

яркость ослабляется набежавшим облачком

на ночную луну -ухс фильтр и нет проблем -и яркость уберет и контраста добавит...

[Павел Кириленко]

Судя по Луне невооруженным глазом оказывает весьма заметное.
Я на вечерней Луне очень ощутимо легче различаю черты, чем на ночной.  Интересно почему.  Днем ситуация наоборот ухудшается.
 Схоже и от сумеречных/ночных наблюдений планет - в сумерках при том же увеличении подробности легче различаются,  похожий эффект  случается когда яркость ослабляется набежавшим облачком. Как я понимаю, существует некоторый коридор ( по увеличению) для оптимального восприятия деталей разного блеска,   как то :  подробности ярких атмосферных явлений и снегов/ деталей альбедо пов-сти разной плотности от темного Сырта до светлых  пустынь на Марсе,   облаков разной яркости на Юпитере,   отдельно Кольца и отдельно диска у Сатурна, и т.д.
 Т.е.  например набежавшее облачко снижая общую  яркость одни детали лучше передает, но другие полностью скрывает, ну прямо как светофильтры.  Некоторые "улучшение' в таких случаях связывают искл-но с моментальным улучшением сиинга - дескать облачко , или туманчик,  приносит с собой однородный воздух ,  но это не так - улучшение насоупает именно с ослаблением светового потока, это невозможно не заметить. Улучшение конечно не касается слабоконтрастных деталей, они просто растворятся в фоне, заслоненные туманом, не раз замечал - тонкие слабоконтрастные  протяженные детали видно искл-но в прозрачную атмосферу.
 Лучший друг астронома это прозрачное спокойное небо - тогда не нужно зажиматься с увеличением и фильтры не нужны.

  Ошибаюсь?

 

   Луну невооруженным взглядом мы уже обсуждали. На мой взгляд, такие наблюдения принципиально отличаются от телескопических наблюдений планет. Напомню несколько моментов, которые по-моему мнению являются ключевыми:
1. Луна невооруженным глазом в сотни раз ярче Юпитера и в десятки раз ярче Марса и Меркурия в телескоп при планетных увеличениях.
2. Глаз реагирует на общую освещенность сетчатки, поэтому в сумерки при наблюдении Луны невооруженным глазом зрачок сужается (чего по вполне понятным причинам не происходит при телескопических наблюдениях) тем самым уменьшая аберрации хрусталика и снижая освещенность сетчатки непосредственно лунным светом до более оптимальных значений.
3. Несложно сконструировать окуляр с неким искусственным фоном, моделирующим сумерки, если это действительно так важно. До сих пор никто этого не сделал, насколько мне известно.
   А на счет прозрачной и спокойной атмосферы сложно не согласиться.

[MadAlex]

сделал тест на своем nexstar 5
одну и ту же страничку я читаю с 4х метров невооруженным глазом, и примерно с 150 метров через телескоп, причем применение 10мм не дает преимуществ перед 25мм.
итого полезное увеличение всего-то 150/4 ~ 40 раз.
Увы и ах.
атмосфера была хорошая.

[BIG TRAIL]

сделал тест на своем nexstar 5
одну и ту же страничку я читаю с 4х метров невооруженным глазом, и примерно с 150 метров через телескоп, причем применение 10мм не дает преимуществ перед 25мм.
итого полезное увеличение всего-то 150/4 ~ 40 раз.
Увы и ах.
атмосфера была хорошая.

  1250/ 25 =50Х,  а откуда  40 взялось?
 Но это мелочи.
   У вас прекрасное зрение  судя по чтению с 4 метров,   вы практически  Арагорн-2.
   Впрочем, без подробностей  теста  трудно сказать,  правильно ли вы интерпретировали его итоги.
 
  На поверхности земли увеличения  в 125 раз  вообще  плоховато идут,   т.к.  смотрим сквозь самый плотный , температурно неооднородный и грязный слой воздуха.
   А освещение  было одинаковое?   
  А текст был на арабском языке?   
   
 Не лучше ли сразу  смотреть по тем обьектам ,  для которых телескоп  предназначен  - звезды, планеты , и т.п. космос.
 

[Andrey Star]

итого полезное увеличение всего-то 150/4 ~ 40 раз.
Увы и ах.
атмосфера была хорошая.

еще раз протестил свой скоп по наземке-вплоть до 257х (2,1D) с фильтрами уХС от СВ и желтый #12 от ГСО -ничего не деградирует и не мылит, на 257х важен уже термостаб, до 180х -можно и так смотреть...Заметил  также что если по наземке днем увеличение великовато (все мутное) то и ночью будет не лучше...

[Andrey Star]

На поверхности земли увеличения  в 125 раз  вообще  плоховато идут

это шутка такая -у меня на 180х даже без термостаба все четко -рефрактор рулит!!!

[Павел Кириленко]

   Приземные потоки замирают в благоговееньи  перед божественным апохроматом! Мне часто приходилось производить тахеометрическую съемку при помощи теодолитов различных марок (рефракторов). Если земля прогревается, часто это случается в летнее время, то увеличение 40х уже становится избыточным. Все струится и расплывается. И оптическая схема тут совершенно не причем.

[traveller in time]

вплоть до 257х (2,1D) ... ничего не деградирует и не мылит.

Мы либо имеем в виду под "мылит" разные вещи, либо вы не понимаете, что видите. На увеличении 2,1D диск Эйри будет размером около 600 угловых секунд. На экране монитора, расположенного в 75см от глаза, это соответствует ~2мм. Ровно такого же размера высота строчных букв на экране монитора. Смогли бы вы их прочитать, будь диск Эйри размером с букву? Нет. Это явно означает деградацию изображения.

[Андрей Лёвин]

 Молодец, Олег, нашёл, как объяснить... А то меня просто ввергло в клинч по прочтении... Даже не знаешь, с какого бока подойти, чтобы человек понял. Да и сейчас, наверное, не поймёт.
 Приводить сравнение с экраном телевизора? Когда при приближении мы начинаем видеть структуру элементов, из которых строится изображение? Да, разрешение мы не теряем, но явно же видим, что качество деградирует, и мы понимаем, что могли бы видеть детали более мелкие, если бы не эти ограничивающие элементы... И никто не будет пялиться на экран в упор, а отодвинется на такое расстояние, откуда этих элементарных "кирпичиков" изображения не видно, т.е., пока картинка не станет сочной и резкой, какой мы видим всё невооружённым глазом. При глядении же в телескопы в сознании укоренилось, что увеличением надо выжать всё, потому оно и не кажется лишним.

[MadAlex]

1250/ 25 =50Х,  а откуда  40 взялось?
 Но это мелочи.
   У вас прекрасное зрение  судя по чтению с 4 метров,   вы практически  Арагорн-2.
   Впрочем, без подробностей  теста  трудно сказать,  правильно ли вы интерпретировали его итоги.
 
  На поверхности земли увеличения  в 125 раз  вообще  плоховато идут,   т.к.  смотрим сквозь самый плотный , температурно неооднородный и грязный слой воздуха.

ну во первых текст был не 10ым кеглем, а поболее.
40 взялось из деления 150 метров на 4, ок сознаюсь это 37.5, а не 40
освещение было достаточным в обоих случаях. термопотоки были, но визуально почти не заметные

[Владимир Николаевич]

у меня на 3D днем без деградации -оптика видимо у вас не позволяет...

А у вас, видимо, - глаза...

Ну так Андрей свой телескоп представил! С его трубой я ему доверяю. А Ваша гляделка что есть???

[traveller in time]

Ну так Андрей свой телескоп представил! С его трубой я ему доверяю. А Ваша гляделка что есть???

Доверяете в том, что его телескоп дифракции не подвержен?)
У меня Equinox 80.

[Владимир Николаевич]

Во-первых, планеты, по большому счету, являются объектами дневного зрения.

Важна не яркость, а контраст и размер деталей. Детали на планетах - крайне низкоконтрастные объекты.
 

Если контраст больше какой-то пороговой величины, то разрешение имеет место и наоборот.

При снижении яркости глаз резко в разы снижает порог разрешения. Мы проверяли это в тч на Астрофестах. Именно поэтому яркость поверхности критична и как следствие диаметр создающий эту яркость!
На 200х у 80ED прекрасная резкость по Юпитеру, но ахромат 152\1200 размазывает его в грязь на тех же 200х по разрешению за счет поверхностной яркости обьекта!!!

[Владимир Николаевич]

Ну так Андрей свой телескоп представил! С его трубой я ему доверяю. А Ваша гляделка что есть???

Доверяете в том, что его телескоп дифракции не подвержен?)
У меня Equinox 80.

Ну и давайте не будем по теме... Вы бы еще 25ED откопали... Купите себе что поприличнее потом в теории впадайте!

В то же время 80ED отлично отрабатывает 3Dx и если Вы по сути жалуетесь на качество это диагноз обьективу или юстировке!

[traveller in time]

На 200х у 80ED прекрасная резкость по Юпитеру...
В то же время 80ED отлично отрабатывает 3Dx...

Всё относительно. Мы обсуждаем деградацию изображения по сравнению с невысоким разрешением (0,43D).
 

Вы бы еще 25ED откопали... Купите себе что поприличнее потом в теории впадайте!

А что, влияние дифракции на 80ED и 120ED какое-то разное?
 

... если Вы по сути жалуетесь на качество это диагноз обьективу или юстировке!

На качество своей 80-ки я не жалуюсь. С моим экземпляром всё в порядке.

[Владимир Николаевич]

На 200х у 80ED прекрасная резкость по Юпитеру...
В то же время 80ED отлично отрабатывает 3Dx...

Всё относительно. Мы обсуждаем деградацию изображения по сравнению с невысоким разрешением (0,43D).
 

Вы бы еще 25ED откопали... Купите себе что поприличнее потом в теории впадайте!

А что, влияние дифракции на 80ED и 120ED какое-то разное?
 

... если Вы по сути жалуетесь на качество это диагноз обьективу или юстировке!

На качество своей 80-ки я не жалуюсь. С моим экземпляром всё в порядке.

Ну если Вы не жалуетесь на качество Вашей 80-ки только до 0.43Dx то я Вам могу сказать что у вас явная проблема!
Для моего Клевцова 0.43Dx это 200х. Так вот при хорошей атмосфере я разницы по качеству при 200х и при 500х не вижу....
В АПО 180 разницы по качеству не вижу при 80х и 400-500х.  На 80х вообще смешно смотреть..
Проверенные мной сотни апо 70-80-102-106-110-127-130мм в абсолютном большинстве выдают 3Dx без деградации диска Эри при условии идеальной юстировки, которую я каждый раз и произвожу.
Так что Ваш случай трагичное упорство и нежелание проверить юстировку Вашей "дудочки"...
Хороший отьюстированный апо приличной точности >1\3 лямбда, однозначно дает по точке 3Dx без деградации изображения - это резкий идеальный диск Эри и одно не яркое колечко .
Что последняя фраза означает по планетам - Вы не заметите деградации изображения (при соотв атмосфере 9-10 баллов) даже при 2 х 3Dх.
 0.43Dx это просто смешно!   
 

[MadAlex]

Проверенные мной сотни апо 70-80-102-106-110-127-130мм в абсолютном большинстве выдают 3Dx без деградации диска Эри при условии идеальной юстировки, которую я каждый раз и произвожу.

А по вашему тот факт, что вы видите "колечко" не является деградацией?

[Андрей Лёвин]

 0.43Dx это просто смешно!

Володя, мы не о разных вещах рассуждаем? Михельсон писал о наблюдениях при нормальной яркости и не про точеченые объекты. Ты сам, когда днём в телескоп (бинокуляр) смотришь, при увеличении свыше D/2 снижения качества картинки (не разрешения!) не наблюдаешь?

[Andrey Star]

А что, влияние дифракции на 80ED и 120ED какое-то разное?

только что отнаблюдал юпитер на 257х -никакой деградации не было, звезды были точками, атмосфера была неспокойная, но в моменты прояснения я видел четкую картинку, можно было и больше поставить -яркости там хоть отбавляй -ставлю желтый  фильтр чтобы яркость немного загасить -контраст повышается, с ухс такая же песня, только он яркость гасит сильнее и больше для луны/наземки подходит...Думаю по юпитеру и 3D вполне реально поставить -по крайней мере никакого дискомфорта и потери деталей я не наблюдал при переходе с 128х до 180х и до 257х...

[Владимир Николаевич]

 0.43Dx это просто смешно!

Володя, мы не о разных вещах рассуждаем? Михельсон писал о наблюдениях при нормальной яркости и не про точеченые объекты. Ты сам, когда днём в телескоп (бинокуляр) смотришь, при увеличении свыше D/2 снижения качества картинки (не разрешения!) не наблюдаешь?

Андре! Давай бинокуляр вообще не рассматривать тк из-за большого количества поверхностей\стекла в них в 99% случаев диффракционным изображением и не пахнет!!!
Я тебе пишу про тот же Юпитер по которому Клевцов 470мм даже на 1500-2000х дает высокую яркость поверхности! Выше чем у 80ЕД на 200х!!!

[traveller in time]

... выдают 3Dx без деградации диска Эйри...   

Я про деградацию диска и не говорил ничего. Да и с чего бы ему деградировать? Его как объектив нарисовал, так и останется, при условии применения окуляров одинакового качества для разных увеличений.
При росте увеличения страдает кажущееся глазу разрешение, поскольку мы наблюдаем всё увеличивающуюся дифракционную картину. Именно об этом мы тут мусолим с первой страницы. Если доверять некоторым книгам, именно с 0,43D диск Эйри телескопа начинает превышать его же у глаза.
 

Так что Ваш случай трагичное упорство и нежелание проверить юстировку Вашей "дудочки"...

Да проверял, проверял, успокойтесь уже. 0,96 - устраивает?
 

Я тебе пишу про тот же Юпитер по которому Клевцов 470мм даже на 1500-2000х дает высокую яркость поверхности! Выше чем у 80ЕД на 200х!!!

Ещё один инструмент за гранью науки. По отношению диаметров вашего Клевцова и 80-ки он выдаст такую же яркость на 1175х. С учётом зеркал - ещё меньше.

[Владимир Николаевич]

... выдают 3Dx без деградации диска Эйри...   

Я про деградацию диска и не говорил ничего. Да и с чего бы ему деградировать? Его как объектив нарисовал, так и останется, при условии применения окуляров одинакового качества для разных увеличений.
При росте увеличения страдает кажущееся глазу разрешение, поскольку мы наблюдаем всё увеличивающуюся дифракционную картину. Именно об этом мы тут мусолим с первой страницы. Если доверять некоторым книгам, именно с 0,43D диск Эйри телескопа начинает превышать его же у глаза.
 

Так что Ваш случай трагичное упорство и нежелание проверить юстировку Вашей "дудочки"...

Да проверял, проверял, успокойтесь уже. 0,96 - устраивает?
 

Я тебе пишу про тот же Юпитер по которому Клевцов 470мм даже на 1500-2000х дает высокую яркость поверхности! Выше чем у 80ЕД на 200х!!!

Ещё один инструмент за гранью науки. По отношению диаметров вашего Клевцова и 80-ки он выдаст такую же яркость на 1175х. С учётом зеркал - ещё меньше.

Кстати похоже зря я с Вами спорю! Даже вначале не сообразил! Вы первый кто увидел диск Эри при 0.43Dх...
Мимо денег!
Вперед вместе с 0.96 изучать матчасть!!!  

[traveller in time]

Кстати похоже зря я с Вами спорю! Даже вначале не сообразил! Вы первый кто увидел диск Эри при 0.43Dх...

Нет, первым был Михельсон
И нет, речь снова была не об этом. Не на 0,43, а на 0,5..0,6D я вижу не диск Эйри (хотя надо попробовать!), а снижение контраста. И с математикой тут как раз всё вяжется отлично.

[Владимир Николаевич]

Кстати похоже зря я с Вами спорю! Даже вначале не сообразил! Вы первый кто увидел диск Эри при 0.43Dх...

Нет, первым был Михельсон
И нет, речь снова была не об этом. Не на 0,43, а на 0,5..0,6D я вижу не диск Эйри (хотя надо попробовать!), а снижение контраста. И с математикой тут как раз всё вяжется отлично.

Тема закрыта - в детсад, изучать книжки с картинками! И 0.43Dх и 0.5-0.6Dx  это недиффракционный режим. Стандартно 1.4Dх, варяги доводят этот показатель до 1.1-1.2Dx.
Давайте с фантазиями заканчивать!
   

[traveller in time]

Тема закрыта...

Давно вас в модераторы записали?)
 

в детсад, изучать книжки с картинками!

Взаимно!

[Андрей Лёвин]

 0.43Dx это просто смешно!

Володя, мы не о разных вещах рассуждаем? Михельсон писал о наблюдениях при нормальной яркости и не про точеченые объекты. Ты сам, когда днём в телескоп (бинокуляр) смотришь, при увеличении свыше D/2 снижения качества картинки (не разрешения!) не наблюдаешь?

Андре! Давай бинокуляр вообще не рассматривать тк из-за большого количества поверхностей\стекла в них в 99% случаев диффракционным изображением и не пахнет!!!
Я тебе пишу про тот же Юпитер по которому Клевцов 470мм даже на 1500-2000х дает высокую яркость поверхности! Выше чем у 80ЕД на 200х!!!

Володя, продавец в тебе всё-таки испортил наблюдателя... Ты даже вопрос не хочешь понять, который я у тебя спросил. Мой телевизор, кстати, вблизи тоже даёт высокую яркость; но причём тут она Я всё-равно отодвинусь, чтобы не видеть структуры изображения...

[MadAlex]

http://lo.um.es/panel/secciones/noticias/adjuntos/39.pdf

Штрель глаза при зрачке 3мм = 0.4, то есть глаз эквивплентен телескопу с апертурой 2мм, о чем я и написал в первом сообщении.
шах и мат

[Andrey Star]

что главная характеристика - диаметр объектива!

главная характеристика телескопа -качество даваемого им изображения, и если оно деградирует уже с 0,43D -очевидно телескоп -мусороскоп, на нормальных 3D без напряга....естественно на апохроматах. После юпитера и луны -посмотрел вчера сатурн на 2,1D (257х) никакой деградации -все четко, погода правда уже совсем была скверной(сиинг ухудшился)...Цветные фильтры как и узкополосники рулят на планетах...

[MadAlex]

Вот допустим на фото ниже, вы видите деградацию?

[Владимир Николаевич]

Вот допустим на фото ниже, вы видите деградацию?

Я вижу... Вы видимо нет! Края нерезкие детали мутные с поволокой... Примерно так, даже пожалуй получше, у меня Клевцов на 2000х показывает! И понятно что это явный перебор по увеличению.
И компромисом для D470mm будет что нибудь порядка 1.5Dх те ~700x. Но никак не 230!!!!

Если же Вы хотите знать мое мнение по максимально возможным параметрам телескопа в смысле разрешения, подобранное подбором разных окуляров, то у меня это около 400х - 0.8Dх по Сатурну, никак не 0.5Dх, так как я проверял все возможные увеличения в тот день,  когда кольцо Сатурна разделилось примерно на 20-ть колец подобных миниме Энке. На снимках и зарисовках в инете я эти кольца находил..
Я думаю что дальнейшему повышению увеличения все таки препятствовала атмосфера... Но по разрешению в тот день был достигнут предел возможностей телескопа!
   

[Владимир Николаевич]

 0.43Dx это просто смешно!

Володя, мы не о разных вещах рассуждаем? Михельсон писал о наблюдениях при нормальной яркости и не про точеченые объекты. Ты сам, когда днём в телескоп (бинокуляр) смотришь, при увеличении свыше D/2 снижения качества картинки (не разрешения!) не наблюдаешь?

Андре! Давай бинокуляр вообще не рассматривать тк из-за большого количества поверхностей\стекла в них в 99% случаев диффракционным изображением и не пахнет!!!
Я тебе пишу про тот же Юпитер по которому Клевцов 470мм даже на 1500-2000х дает высокую яркость поверхности! Выше чем у 80ЕД на 200х!!!

Володя, продавец в тебе всё-таки испортил наблюдателя... Ты даже вопрос не хочешь понять, который я у тебя спросил. Мой телевизор, кстати, вблизи тоже даёт высокую яркость; но причём тут она Я всё-равно отодвинусь, чтобы не видеть структуры изображения...

Андрей давай без нападок и идиотизма! Причем тут продавец\наблюдатель. Ты такой же продавец - не питай о себе фантазий.
 Твое желание впарить свои бинокли понятно, ты же не даришь их людям! Мне твои бинокли кстати даром не нужны! Так что давай без наездов!
Я исследовал изображения в бинокли - оно не диффракционны и резкость в них действительно заканчивается на 0.5Dх...
Бинокли и телескопы несопоставимы по возможностям, поэтому я их как класс не рассматриваю и вообще не считаю конкурентом телескопов, особенно АПО!

Если же Вы хотите исследовать критерии резкости изображения то нужно ориентироваться на числовые параметры - это исследование по мире!
На нескольких Астрофестах мы проводили такие тесты. Можно поискать старые темы с отчетами о этих тестах на Астрофесте!
Мой вывод был такой - разрешение глаза при низкой яркости резко падает. Достаточно добавить освещенности и неразрешаемые миры разрешаются тем же телескопом! Посему для повышения разрешения нужен или особо яркий обьект или увеличение освещенности путем роста диаметра скопа, зависимость как мы знаем тут отношение D квадрат. И как пример для скопов D100 и D500мм на одном и том же увеличении, скажем 300х, составит 25 раз!

[BIG TRAIL]

Вот допустим на фото ниже, вы видите деградацию?

Относительно чего деградация?  вдруг это лучшее, на что способен телескоп.
 

[MadAlex]

Я же не спорю с 0.8D, тем более глаза разные, а как видно из приведенной статьи, разрешение глаза при увеличении зрачка падает, так что в темноте наверное действительно все хуже.

[Андрей Лёвин]

 0.43Dx это просто смешно!

Володя, мы не о разных вещах рассуждаем? Михельсон писал о наблюдениях при нормальной яркости и не про точеченые объекты. Ты сам, когда днём в телескоп (бинокуляр) смотришь, при увеличении свыше D/2 снижения качества картинки (не разрешения!) не наблюдаешь?

Андре! Давай бинокуляр вообще не рассматривать тк из-за большого количества поверхностей\стекла в них в 99% случаев диффракционным изображением и не пахнет!!!
Я тебе пишу про тот же Юпитер по которому Клевцов 470мм даже на 1500-2000х дает высокую яркость поверхности! Выше чем у 80ЕД на 200х!!!

Володя, продавец в тебе всё-таки испортил наблюдателя... Ты даже вопрос не хочешь понять, который я у тебя спросил. Мой телевизор, кстати, вблизи тоже даёт высокую яркость; но причём тут она Я всё-равно отодвинусь, чтобы не видеть структуры изображения...

Андрей давай без нападок и идиотизма! Причем тут продавец\наблюдатель. Ты такой же продавец - не питай о себе фантазий.
 Твое желание впарить свои бинокли понятно, ты же не даришь их людям! Мне твои бинокли кстати даром не нужны! Так что давай без наездов!
...
...
Мой вывод был такой - разрешение глаза при низкой яркости резко падает.
...

Володя, я в осадке! Наблюдал, конечно, как со временем ты набираешь, скажем так, если очень мягко, нетерпимости... Хозяйское положение на форуме, наверное, скажем мягко, способствует... Где ты нападки увидел, а тем более с моей стороны?! Я лишь привёл пример Михельсона, и не более того. С которым, кстати, по хорошо освещённым объектам полностью согласен. Отчего истерика? Тебе не нравится, что я с этим согласен?! Мне пл..вать, что тебе не нравится.
 Кстати, я такой же "продавец", как и ты сейчас "телескопостроитель". Найди хотя бы один бинокуляр, который я продаю, и я тебе его действительно отдам даром! А ты можешь прилюдно выкинуть его на помойку!

[Владимир Николаевич]

 0.43Dx это просто смешно!

Володя, мы не о разных вещах рассуждаем? Михельсон писал о наблюдениях при нормальной яркости и не про точеченые объекты. Ты сам, когда днём в телескоп (бинокуляр) смотришь, при увеличении свыше D/2 снижения качества картинки (не разрешения!) не наблюдаешь?

Андре! Давай бинокуляр вообще не рассматривать тк из-за большого количества поверхностей\стекла в них в 99% случаев диффракционным изображением и не пахнет!!!
Я тебе пишу про тот же Юпитер по которому Клевцов 470мм даже на 1500-2000х дает высокую яркость поверхности! Выше чем у 80ЕД на 200х!!!

Володя, продавец в тебе всё-таки испортил наблюдателя... Ты даже вопрос не хочешь понять, который я у тебя спросил. Мой телевизор, кстати, вблизи тоже даёт высокую яркость; но причём тут она Я всё-равно отодвинусь, чтобы не видеть структуры изображения...

Андрей давай без нападок и идиотизма! Причем тут продавец\наблюдатель. Ты такой же продавец - не питай о себе фантазий.
 Твое желание впарить свои бинокли понятно, ты же не даришь их людям! Мне твои бинокли кстати даром не нужны! Так что давай без наездов!
...
...
Мой вывод был такой - разрешение глаза при низкой яркости резко падает.
...

Володя, я в осадке! Наблюдал, конечно, как со временем ты набираешь, скажем так, если очень мягко, нетерпимости... Хозяйское положение на форуме, наверное, скажем мягко, способствует... Где ты нападки увидел, а тем более с моей стороны?! Я лишь привёл пример Михельсона, и не более того. С которым, кстати, по хорошо освещённым объектам полностью согласен. Отчего истерика? Тебе не нравится, что я с этим согласен?! Мне пл..вать, что тебе не нравится.
 Кстати, я такой же "продавец", как и ты сейчас "телескопостроитель". Найди хотя бы один бинокуляр, который я продаю, и я тебе его действительно отдам даром! А ты можешь прилюдно выкинуть его на помойку!

Между дисскуссией и хамством один шаг! Ты этот шаг зачем то перешел первым!  У меня нет истерики - я просто отвечаю на хамство!
Мне твои бинокуляры нахрен не нужны, даже бесплатно - тк я вообще не понимаю, что толку от этих "игрушек" и как они соотносятся с астрономией...

Ну вот пожалуйста! Уже путаница с мешаниной турбулентной с дифракционной. Претензии, пожалуйста, к Михельсону!

Спорить же с Михельсоном не стоит! Как кто то уже сказал в этой теме он чистый "теоретик". У него полно противоречивых заявлений которые вызывают просто "истерику" у местной публики...
Как пример 100 раз приводимое мной определение полуапо!!! Звучащее как "Обьектив со сниженным на 30-40% вторичным спектром называется полуапо". Пецваль как пример полностью попадает под это определение но полуапо он так и не стал...
Так что если мы берем за постулат Михельсона - то сначала соглашаемся с его определением полуАПО

Первое что нужно принять за постулат - обьектив обьективу рознь..Иначе разговоры абстрактны!
Привожу пример
- мой Клевцов 470\3000, замученный аподизацией, дающий при 1300х по яркой звезде диск Эри с намеком на первое кольцо и полным отсутствием  последующих. Максимум энергии уходит в диск. Поле вокруг звезды угольно черное..
-МАК STF 203\2000 Deluxe с интерферограммой 1\8, одномоментно находящийся на "спине" данного Клевцова, дающий по той же звезде на 600х 10 ярких видимых колец и  Все поле колышится от обрывков колец поле желтое засвеченное... Значительная часть энергии звезды рассеялась по полю!  Из-за мешанины обрывков колец разрешение двойных ниже табуретки...
-99% биноклей у которых за счет больших сложностей в компенсации сферической, вызванных увеличением числа компонентов,  их взаимным расположением и сложностью юстировки, 0.5Dх являются абсолютным пределом, а звезда даже на этом увеличении превращается в систему концентрических колец...
Далее... Я проверял очень много апо и ахроматов... Действительно есть разница в характере изображения точки.
Размер диска Эри зависит от расчетных параметров данного экземпляра и их соответствия расчету, наилучшая картинка, минимальные размеры точки и максимальное разрешение встречаются  у апо и суперапо. 
Раньше я проверял трубы по звездному полю наколотому иголкой (увеличение однозначно не менее 2-3Dх) - так вот телескоп одного и того же диаметра может давать\недавать изображение отверстия - его форму. Для "получившегося" апо- суперапо с минимальным расчетным размером даваемого изображения приходится даже менять наколотое поле тк у отверстий появляется форма (квадрат-треугольник..) и углы... Как известно наколоть "круглую" дырочку практически невозможно..
Ахромату же все по "барабану"...     

[Андрей Лёвин]

 Замечательно! Почти со всем соглашусь. Но! Получается, что причина видимой деградации дневного изображения  (в бинокль, подзорную трубу) - далёкое от идеала качество коррекций аберраций? Во всяком случае, мне не нравится то, что я вижу, когда кратность прибора выше, чем 0,5 D. (а в хреновых экземплярах, естественно, ещё раньше) Резонный вопрос - если дело только в этом, то почему же не постараться и сделать коррекцию близкую к идеалу, как в хороших телескопах, (в который, кстати, при данных условиях наблюдается точно такая же картинка), и иметь миниатюрные бинокли типа 40х20 (зрачок выхода 0,5мм) с отличной картинкой? Что, передовые фирмы этого сделать не в состоянии? Я, как зомбированный идиот , считаю, что не в состоянии, потому как дифракционный предел мешает.
P.S. Чтобы ты перестал склонять мои бинокуляры, докладываю, что основное их предназначение было - дневные наблюдения (по относительному отверстию можно понять). Про стереотрубы объяснять не надо?

[Владимир Николаевич]

Замечательно! Почти со всем соглашусь. Но! Получается, что причина видимой деградации дневного изображения  (в бинокль, подзорную трубу) - далёкое от идеала качество коррекций аберраций? Во всяком случае, мне не нравится то, что я вижу, когда кратность прибора выше, чем 0,5 D. (а в хреновых экземплярах, естественно, ещё раньше) Резонный вопрос - если дело только в этом, то почему же не постараться и сделать коррекцию близкую к идеалу, как в хороших телескопах, (в который, кстати, при данных условиях наблюдается точно такая же картинка), и иметь миниатюрные бинокли типа 40х20 (зрачок выхода 0,5мм) с отличной картинкой? Что, передовые фирмы этого сделать не в состоянии? Я, как зомбированный идиот , считаю, что не в состоянии, потому как дифракционный предел мешает.

Путь повышения разрешения бинокуляров -  снижение числа элементов\поверхностей и повышение их точности....
Чем меньше число элементов\поверхностей тем проще юстировка и тем лучше коррекция сферической.
Как говориться и бегемота можно научить говорить но что это будет стоить??? Все упирается в цену!
Ну и опять таки, никаких иллюзий - проверка на абберации осуществляется общепринятыми методами те на увеличение 2-3Dх по точке.
Ужас понятен... но все же это позволяет разложить все абберации и их примерное количество по полочкам...
. 

[GlAndrei]

Наблюдал в разные АПО, в хорошую погоду как правило: Луну от 3D;  Юпитер от 1,8D;  Сатурн от 2D; Марс от 2-3D. При этом изображение еще не деградирует. Что за оборудование на котором при увеличении более 0,43-0,5D появляются артефакты, бред какой то. Круг Эйре хоть по искусственной, хоть по Веги проверяют всегда от 2,5-3D.

[traveller in time]

Круг Эйре хоть по искусственной, хоть по Веги проверяют всегда от 2,5-3D.

А вот скажите, на 2,5..3D диск Эйри что, откуда ни возьмись появляется? А до этого увеличения его, значит, не видно? Так с какого увеличения он должен начать замыливать изображение, если на 3D это уже здоровенный, отчётливо различимый диск? И как так получается, что вместо звезды диск, а луна на 3D "не деградирует"?

[Андрей Лёвин]

азные АПО, в хорошую погоду как правило: Луну от 3D;  Юпитер от 1,8D;  Сатурн от 2D; Марс от 2-3D. При этом изображение еще не деградирует. Что за оборудование на котором при увеличении более 0,43-0,5D появляются артефакты, бред какой то. Круг Эйре хоть по искусственной, хоть по Веги проверяют всегда от 2,5-3D.

Ну вот, уже и Николая Николаевича Михельсона в идиоты записали...
И нахрена нам круг Эйре? Мы что, невооружённым глазом видим круг Эйре?! А когда начинаем его видеть, ничего в изображении не меняется?

[Танысаң Адаймын ...]

Эээхх , ребята зря я прочел ваши горячие дискуссий глядя на ночь , воот теперь сижу думаю никак не могу заснуть , как же мне решить эту Загадку коэффициента Михельсона (см. фото )

[GlAndrei]

Круг Эйре хоть по искусственной, хоть по Веги проверяют всегда от 2,5-3D.

А вот скажите, на 2,5..3D диск Эйри что, откуда ни возьмись появляется? А до этого увеличения его, значит, не видно? Так с какого увеличения он должен начать замыливать изображение, если на 3D это уже здоровенный, отчётливо различимый диск? И как так получается, что вместо звезды диск, а луна на 3D "не деградирует"?

Диск Эйри конечно появляется гораздо раньше чем  2,5-3D. На увеличении 2,5-3D можно больше рассмотреть артефактов чем на меньшем увеличении,  у Эрнеста описано подробно. Если у Вас изображение Луны на 3D деградирует, телескоп не отъюстирован. Луна это отдельный объект не очень удачный для примера. В хорошую погоду по Луне 3D далеко не предел.   

[GlAndrei]

азные АПО, в хорошую погоду как правило: Луну от 3D;  Юпитер от 1,8D;  Сатурн от 2D; Марс от 2-3D. При этом изображение еще не деградирует. Что за оборудование на котором при увеличении более 0,43-0,5D появляются артефакты, бред какой то. Круг Эйре хоть по искусственной, хоть по Веги проверяют всегда от 2,5-3D.

Ну вот, уже и Николая Николаевича Михельсона в идиоты записали...
И нахрена нам круг Эйре? Мы что, невооружённым глазом видим круг Эйре?! А когда начинаем его видеть, ничего в изображении не меняется?

А кто кроме Вас говорит про Михельсона, что он идиот???    Если Вы намекаете на книгу Н.Н. Мехельсона Оптические телескопы, то год ее издания 1976. Тогда, что триплеты на FPL53 с мульти просветлением были или диагонали  99%, или окуляры с мульти просветлением?

[Андрей Лёвин]

Какое отношение эти цацки имеют к пределу разрешенияи и вообще к дифракционной структуре изображения?

[Владимир Николаевич]

азные АПО, в хорошую погоду как правило: Луну от 3D;  Юпитер от 1,8D;  Сатурн от 2D; Марс от 2-3D. При этом изображение еще не деградирует. Что за оборудование на котором при увеличении более 0,43-0,5D появляются артефакты, бред какой то. Круг Эйре хоть по искусственной, хоть по Веги проверяют всегда от 2,5-3D.

Ну вот, уже и Николая Николаевича Михельсона в идиоты записали...
И нахрена нам круг Эйре? Мы что, невооружённым глазом видим круг Эйре?! А когда начинаем его видеть, ничего в изображении не меняется?

А кто кроме Вас говорит про Михельсона, что он идиот???    Если Вы намекаете на книгу Н.Н. Мехельсона Оптические телескопы, то год ее издания 1976. Тогда, что триплеты на FPL53 с мульти просветлением были или диагонали  99%, или окуляры с мульти просветлением?

Вся эта тема к увеличению никакого отношения не имеет. Автор сразу завязал узел связав разрешение и увеличение.
 Не надо путать максимальное увеличение и максимальное разрешение.
Разрешение нужно проверять по мире. Но я уже написал выше что это переменная величина, на одном и том же приборе, зависящая прежде всего от освещенности обьекта, ну и само собой от качества телескопа.
Что из этого следует - нужно не просто повышать увеличение по мире, а паралельно поднимать (как мин удерживать на одном уровне) освещенность миры.
Кстати - зачем тут разводить склоки, сделайте примерно так как я описал дома по мире и мы сможем тут не тереть языком, а обсуждать конкретные результаты функции разрешение-увеличение-освещенность!!! Распечатать миру элементарно из интернета...
Результат может получиться вовсе неоднозначным...... 

[Виктор С.]

SkyWatcher EVOSTAR ED100 Pro - ED APO 100/900mm:
 - по Луне 300х (3D) с окуляром Теле Вью Радиан 3 мм при ХОРОШЕЙ атмосфере - изображение просто УЛЕТНОЕ!
 - по Юпитеру (Марсу, Сатурну) более 230х атмосфера не позволяла ставить никогда (ставил и 250х, но изображение лучше уже НЕ БУДЕТ). Рабочее (в основном) 160 - 180х в этих случаях.
Вот Вам все реалии увеличений в рефрактор SkyWatcher EVOSTAR ED100 Pro и НЕ СТРОЙТЕ ИЛЛЮЗИЙ.... И это при отлично отъюстированной трубе!
Некоторые примеры из практики наблюдений:
1) https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,101652.msg2824296.html#msg2824296
2) https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,101652.msg2792561.html#msg2792561
3) https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,29952.msg2843692.html#msg2843692

[Владимир Николаевич]

SkyWatcher EVOSTAR ED100 Pro - ED APO 100/900mm:
 - по Луне 300х (3D) с окуляром Теле Вью Радиан 3 мм при ХОРОШЕЙ атмосфере - изображение просто УЛЕТНОЕ!
 

Витя! Речь тут о том что твое "улетное" к делу пришить нельзя! Это абстрактная улетная величина... А представь себе вдвое улетнее - это сколько??? Где точка отсчета??? Два улета, полтора улета, о.25 улета?
А вот разрешение лин\мм будет реальным показателем!
У тебя там сколько улетных лин\мм по Луне получилось??? Цифру плиз?
Речь тут о чем если поднимать увеличение по мире то в како то момент разрешение должно начать падать и где то там, не то на 0.5Dх, не то на 1.5Dx, не то на 3Dx, находится пик разрешения. Вопрос где??? Есть мнение что на 0.5Dx??? А ты что скажешь???

[BIG TRAIL]

  Печатные миры в космосе  довольно редко встречаются.
    Полоски на Сатурне и Юпитере можно в первом приближеним и принять .
  Лучше б сторона Михельсона  нашла примеры наблюдений из жизни , кто-нибудь когда -нибудь в исторические времена внес вклад в науку используя увеличение максимум в 1 Михельсон?
 
    Куто, как известно не теоретик,  в своей области рекомендует использовать от 4-х. до 10- ти Михельсонов !
    Известные визуальщики,  навроде Антониади и ему подобных , не гнушались применять до 6 -ти Михельсонов,   меньше апертура - больше Михельсонов,   и, к сож., наоборот,  больше апертура - меньше Михельсонов.  Это правило, добытое опытом.

[Виктор С.]

SkyWatcher EVOSTAR ED100 Pro - ED APO 100/900mm:
 - по Луне 300х (3D) с окуляром Теле Вью Радиан 3 мм при ХОРОШЕЙ атмосфере - изображение просто УЛЕТНОЕ!
 

Витя! Речь тут о том что твое "улетное" к делу пришить нельзя! Это абстрактная улетная величина... А представь себе вдвое улетнее - это сколько??? Где точка отсчета??? Два улета, полтора улета, о.25 улета?
А вот разрешение лин\мм будет реальным показателем!
У тебя там сколько улетных лин\мм по Луне получилось??? Цифру плиз?
Речь тут о чем если поднимать увеличение по мире то в како то момент разрешение должно начать падать и где то там, не то на 0.5Dх, не то на 1.5Dx, не то на 3Dx, находится пик разрешения. Вопрос где??? Есть мнение что на 0.5Dx??? А ты что скажешь???

Волдя, ты прав сказав, что "твое "улетное" к делу пришить нельзя!" - с этим я согласен и спорить НЕ БУДУ!.... . Я просто привел рабочие увеличения для своей 100-ки SkyWatcher EVOSTAR ED100 Pro - ED APO 100/900mm, при которых картинка еще хороша и не больше! При ОЧЕНЬ хорошей атмосфере, конечно!
   И это критерий "картинка еще хороша" будет у всех будет разный (глаза, инструменты и т.п. у всех разные...). А то, что оптика (любая) проверяется по тестовой мире (таблице) - это факт неоспоримый, можно и не обсуждать даже....

[MadAlex]

я писал о "разумном" увеличении, так то и мона лизу можно на стене 20 на 30 метров распечатать 

[Андрей Лёвин]

Речь тут о чем если поднимать увеличение по мире то в како то момент разрешение должно начать падать и где то там, не то на 0.5Dх, не то на 1.5Dx, не то на 3Dx, находится пик разрешения. Вопрос где??? Есть мнение что на 0.5Dx??? А ты что скажешь???

Вы что, прикалываетесь? Как может падать разрешение, начиная с 0,5D Оно только приближается к максимуму, при условии, что зрение отличное и освещённость приличная. И может несколько увеличиваться и потом сохраняться до ваших 3D а потом уже снижаться. Речь -то не об этом! А о том, что при зрачках выхода меньше 2мм постепенно начинают проявляться артефакты, вызванные дифракционной структурой света. И привыкшему к идеальному безприборному изображению наблюдателю это сразу видно как начинающееся снижение резкости (не говоря об освещённости). В конце-концов найдите в природе топовый бино для земли со зрачком выхода меньше 2мм! Не идиоты же их пректируют! Да, есть некоторые исключения в виде подзорных труб, предназначенных для рассматривания мишеней или теодолиты для рассматривания каких-нибудь реперных шкал. Там важно именно разрешение, а не идеально воспринимаемое качество.

[Andrey Star]

видно как начинающееся снижение резкости (не говоря об освещённости).

ну вы шутник -для наземки при дневных наблюдениях яркости навалом, особенно если день солнечный, я применяю фильтры чтобы ее (яркость) загасить -так смотреть комфортнее, ночью по планетам и луне -аналогичная ситуация...Разрешение и максимальное увеличение определяются качеством оптики и состоянием атмосферы, про теодолиты и прочие мусороскопы вообще мимо, нормальные бино делает мацумото из нормальных труб (апохроматов естественно)...

[Андрей Лёвин]

видно как начинающееся снижение резкости (не говоря об освещённости).

ну вы шутник -для наземки при дневных наблюдениях яркости навалом, особенно если день солнечный, я применяю фильтры чтобы ее (яркость) загасить -так смотреть комфортнее, ночью по планетам и луне -аналогичная ситуация...Разрешение и максимальное увеличение определяются качеством оптики и состоянием атмосферы, про теодолиты и прочие мусороскопы вообще мимо, нормальные бино делает мацумото из нормальных труб (апохроматов естественно)...

А Вы, видимо, слишком серьёзны? С каким там выражением лица делались на Земле все глупости? Вы что, снижение резкости (контраста) при зрачках выхода меньше 2мм по наземке не наблюдаете??? Вы мне про то, что и чем определяется, лекцию читать будете? Да ещё и про то, из чего нормальные бино делаются? (Кстати, каюсь, я ввёл в обращение на нашем форуме написание Мацумото, вместо Матсумото, что было бы правильнее, потому как поисковики именно по второму варианту дают нужную информацию...)

[Павел Кириленко]

...про теодолиты и прочие мусороскопы вообще мимо ...

   В теодолите Trimble 3305 и во многих других используется оптика Carl Zeiss, к слову сказать. Вы хоть какой-нибудь теодолит в глаза видели кроме, может быть, допотопного 2Т30? Кроме того, выходные зрачки в этих приборах хоть и меньше чем в биноклях, но все же заметно больше, чем применяемые при планетных наблюдениях, а это снижает требования к оптике. Словом, если в чем-то не разбираетесь, то лучше помолчите.

[ARAGORN]

Кстати похоже зря я с Вами спорю! Даже вначале не сообразил! Вы первый кто увидел диск Эри при 0.43Dх...

Нет, первым был Михельсон
И нет, речь снова была не об этом. Не на 0,43, а на 0,5..0,6D я вижу не диск Эйри (хотя надо попробовать!), а снижение контраста. И с математикой тут как раз всё вяжется отлично.

Тема закрыта - в детсад, изучать книжки с картинками! И 0.43Dх и 0.5-0.6Dx  это недиффракционный режим. Стандартно 1.4Dх, варяги доводят этот показатель до 1.1-1.2Dx.
Давайте с фантазиями заканчивать!
   

Вы что такие упрямые. Тему читать вообще невозможно.Чего вы все ссылаетесь на стандартную теорию. Диск эйри спокойно виден в 50 мм бинокль на 10 крат ! Я его прекрасно вижу ( на светлом небе) . А это 0,2 d ! . Колец не видно, но маленкий круглый диск виден отлично. Заметьте- отлично, а не едва.  Нет ничего удивительного что кто то видит его на 0,43 d.  Те же эпслилоны лиры я на четыре разрешал в 110 мм при 30 крат. Одна пара четко, вторая едва. Это 0, 35 d.  В те же 110 мм я легко видел вытянутость пар двойных   с разделением 0,8 " всего лишь на 96 крат. В 10 дюймов на 350 крат видно уже всё что только можно, даже 0,23 " вытянутость уже видна. Понятно что не у всех это получтится но такое более чем возможно 

[alfardus]

Диск эйри спокойно виден в 50 мм бинокль на 10 крат ! Я его прекрасно вижу ( на светлом небе) . А это 0,2 d ! . Колец не видно, но маленкий круглый диск виден отлично.

Гонишь. Ты не диск Эйри видишь, а аберрационную плюшку, которую корячит несовершенная оптика бинокля.

[traveller in time]

Диск эйри спокойно виден в 50 мм бинокль на 10 крат ! Я его прекрасно вижу ( на светлом небе) . А это 0,2 d ! . Колец не видно, но маленкий круглый диск виден отлично.

Гонишь. Ты не диск Эйри видишь, а аберрационную плюшку, которую корячит несовершенная оптика бинокля.

Мало ли чудес на свете бывает. Острота зрения у всех людей разная и зависит от плотности светочувствительных клеток. Плюс оптика глаза отличная. Лёвин после замены хрусталика видел детали в 2 раза меньшие, чем должен видеть обычный человек с отличным зрением. Видимо, у Арагорна так всегда. Остаётся только позавидовать.

[ARAGORN]

Диск эйри спокойно виден в 50 мм бинокль на 10 крат ! Я его прекрасно вижу ( на светлом небе) . А это 0,2 d ! . Колец не видно, но маленкий круглый диск виден отлично.

Гонишь. Ты не диск Эйри видишь, а аберрационную плюшку, которую корячит несовершенная оптика бинокля.

Ничего подобного.  Я писал примерно 2 года назад что в 10 кратный 50 мм бинокль ( тот же самый)  я был способен видеть диск венеры в фазе 0,8 как не круглый диск ! То есть на 10 крат была видна даже такая минимальная фаза учитывая что венера была около 15 " диаметром.   Тот же диск меркурия на дневном небе в вышеупомянутый бинокль четко был виден как диск , и видно что края были четкие.

[alfardus]

Прежде чем бредить, книжки не лишне почитать. Что бы хоть знать какую закономерность хотите превозмочь чудесным образом. 

[ARAGORN]

Прежде чем бредить, книжки не лишне почитать. Что бы хоть знать какую закономерность хотите превозмочь чудесным образом. 

Мне на книжки ( за исключением действительно хороших, коих я в детсве и юности перечитал из всех астро разделов города. ) всё равно. Там очень много глупостей написано, которые опровергаются практикой. Там всё заточено на стреднестатистического наблюдателя, включая и формулы. А люди все разные, и очень разные порой. Тем более мои наблюдения ничего не нарушают, 15 " венера при 10 крат имеет размер 150 " примерно на 120 " , что вдвое превосходит разрешение нормального глаза ( 1 минута) , а по степени различение вытянотости формула дает 1 двадцатую. Итого теоретически я должен был бы различить отклонение от круга если бы одна сторона была диаметром 150 " ( 15 ") а вторая 140 " (14") . То есть тут я даже не добрал

[MadAlex]

Уважаемый Арагорн,
А какого размера у вас зрачок? 

[ARAGORN]

Уважаемый Арагорн,
А какого размера у вас зрачок? 

обычный, как у большинства. Тут даже тема была "наши зрачки" с фотками, фотка моего была до неё, собственно потом кто то решил создать вышеупомянутую. Ну а вообще если четко по теме, но в общем то товарищи выше правы. Для нормального глаза дифракция видна становится на увеличениях порядка  1d, только они пытаются всех под одну гребенку причесать. Забывая о том что глаза у ввсех разные и эта формула соотв образом меняется.  Как собсвенно формула в которой говорится о различении двойных (не о разрешении а о разлечении, распознание по дифракционной картине признаков двойственности). Где 80\d  приводится уже не как взуальное а фотографическое. Притом что Евгений , в теме двойных демнострировал визуально эти 80 \d  а я с "мицаром " как то показал 45 \d  (дзета волопаса) . Вывод соответствующий.

[MadAlex]

но в диск эри при 0.2D я все равно не верю 
для этого нужно зрение с разрешением секунд в 10-15.
Неужели вы Юпитер невооруженным глазом можете наблюдать? 

[Vladstar]

И правильно делаете. А то так дойдём до того, что наблюдая невооружённым глазом с Г=1^Х и видя звёзды в виде идеальных точек, будем считать, что это диск Эри  
 
 Как уже говорилось, зрение индивидуально. Матушка математика Гаусса, например, видела фазы Венеры невооруж. глазом,  это в 1.5-2 раза выше по разрешению, чем у среднестатистического человека. У ARAGORNа схожая ситуация, в чём у меня нет сомнений. У меня (по многлетним наблюдениям)-125/D.

[ARAGORN]

но в диск эри при 0.2D я все равно не верю 
для этого нужно зрение с разрешением секунд в 10-15.
Неужели вы Юпитер невооруженным глазом можете наблюдать? 

примерно такое разрешение у меня и есть. Но обычно оно около 20 " . Тот же Юпитер днем я неоднократно видел ввиде диска. Крошечного, но именно диска, а не пятна. Вечером там только круглое пятно света.  Звезды ввиде дисков я вижу только с 2- 3 мм диафрагмой.  Тоже об этом писал ни раз. И вообще , в обычной жизни я часто встречаю людей у которых очень зоркие глаза. Странно что среди астрономов таковых очень мало. А многие обычные люди, не смотрящие на небо часто имеют очень зоркий глаз.

[alfardus]

Ребята, кого вы слушаете? Что за бред вообще?

[Pluto]

Нет предела человеческой фантазии.. 

[alfardus]

25" это критерий Рэллея для зрачка. Но на практике ограничение накладывает не качество зрачка, а свойства ретины. Светочувствительного органа. Поэтому предел разрешения 1-2 минуты дуги. И если кто то видит фазы Венеры невооруженным глазом, вы сперва сходите к доктору и проверьте зрение на астигматизм. 

[ARAGORN]

25" это критерий Рэллея для зрачка. Но на практике ограничение накладывает не качество зрачка, а свойства ретины. Светочувствительного органа. Поэтому предел разрешения 1-2 минуты дуги. И если кто то видит фазы Венеры невооруженным глазом, вы сперва сходите к доктору и проверьте зрение на астигматизм. 

я способен читать полутора миллиметровый ( точнее 1,4 мм ) газетный шрифт с расстояния до 6 метров (точнее могу его разобрать).Автомобильные номера могу разобрать с расстояния до примерно 170 метров ( только цифры) .  В тесте который мне устраивал форумчанин ( очный тест) я прочел 1,5 мм текст с расстояния примерно до 4 метров. Разрешение считайте сами. Размер 1,5 мм буквы с расстояния 5 метров ровно 60 "  .  А я вижу в ней детали, которые соответсвенно  значительно меньше. Про фазы венеры я писал много.Четко я их не вижу, но могу определить направление разворота , если очень постараться. Только в дневное время.  С Сатурном пока что никак,  ни с диафрагмой ни без неё я не смог пока увидеть овальность невооруженным глазом, он круглый. Разрешения не хватает либо недостаточно запас по контрасту. Но однако У тех же 20 " солнечных пятнен я иногда могу видеть форму невооруженным глазом , если они вытянутые ( если оно например 20 " на 30 ") .Но они очень контрастные. Поэтому такие цифры.  Предел по солнечным пятнам для меня невооруженным глазом вообще около 12 "  . И я уверен таких людей немало, и имеются те. то видит лучше. Но почему то среди ЛА такие встречаются очень редко. Хотя ничего особенного в моих результатах нет.

[MadAlex]

Господа, а я тут подумал вот что, а может дело в окулярах?
просто многие ли окуляры дают минутную резкость? может поэтому и используют увеличение 2D-4D?

[Andrey Star]

просто многие ли окуляры дают минутную резкость? может поэтому и используют увеличение 2D-4D?

по центру возможно многие -астромагазин тестирует на разрещение окуляры -лучший там геперион, заказал тут 5-ку с кольцами 14/28 будет фокусное 5..4..3,2...2,6 -как раз все закроет планетное сравню с пентаксами 5 3,5 и с селестроном 2,3...Скажу так -в 257х планеты все еще мелковаты, но люди с острым зрением и на 20 крат увидят все детали, себя к таким не отношу , но в 21х с св лет 42 на сатурне видел все, что показал мне пентакс 3,5 на 257 крат, правда масштаб был конечно гораздо меньше (спутники 5 штук, 2 пояса и щель кассини) -сам удивился тем более сиинг был хреновый, в 390х с селестроном сатурн был уже не козявкой а действительно большой планетой, жаль атмосфера подкачала -мылило уже прилично на таком увеличении, днем на 390х вижу как струится воздух -"кипит атмосфера" в моменты успокоения струения -картинка четкая, особенно с ухс фильтром...выбраться бы в место с хорошим сиингом...

[Andrey Star]

получил сегодня заказанный геперион -качеством оказался доволен -разогнанный кольцами до 2,6mm (у меня это 346 крат) показал отличную контрастную картинку, конструкция правда получилась монструозная -гипер теперь самой большой мой окуляр, наряду с селестроном для сверхувеличений годится -смотрел его пока только по наземке -никакой деградации изображения и хроматизма...Вчера ночью смотрел сатурн на 390х атмосфера была облачной и постоянно была какая-то мазня, потом решил посмотреть на освещенное окно дома напротив -кристально чистая картинка...я был поражен...насколько сильно гадит атмосфера, иногда конечно можно поставить более 300крат, но видимо не так часто, в основном -257/180 -сиинг хреновый...Несколько заметок по гепериону -вынос зрачка после колец уменьшился, но смотреть все равно комфортно, хотя все поле конечно сразу охватить тяжело -с помощью колец можно на 5мм добиться фокусов 4 3,2 2,6 -очень удобно, особенно для тех, кто не уверен, потянет ли его телескоп 2,6мм окуляр... 

[GlAndrei]

А NZ 3-6 или 2-4 для этих целей (максимального выжима из скопа) не лучше был бы?

[Andrey Star]

не лучше был бы?

по цене точно не лучше, мне было интересно фокус именно 2,5/2,6 контраст в гипер мне очень нравится...вообще понял если окуляр не полный хлам и атмосфера позволяет разницу увидеть очень сложно...ну и поле 68гр. гипера точно получше 45гр. наглер-зума -монти без ведения...

[Андрей Лёвин]

... -никакой деградации изображения и хроматизма..

Интересно, что Вы вообще понимаете под деградацией изображения? Вот представьте себе, что Вы видите невооружённым глазом так же (с той же резкостью, с такими же минимальными угловыми размерами деталей), как и в телескоп с выходным зрачком 0,35мм (как в этом вашем случае). Вам не покажется это ненормальным? Вам не захочется видеть более мелкие детали?

[GlAndrei]

не лучше был бы?

по цене точно не лучше, мне было интересно фокус именно 2,5/2,6 контраст в гипер мне очень нравится...вообще понял если окуляр не полный хлам и атмосфера позволяет разницу увидеть очень сложно...ну и поле 68гр. гипера точно получше 45гр. наглер-зума -монти без ведения...

Поле да, к сожалению всего 45гр., я правда в дополнение к NZ2-4 взял наглер 2,5 (82гр.) по Луне супер, монти тоже без мотора.

[Andrey Star]

Вот представьте себе, что Вы видите невооружённым глазом так же (с той же резкостью, с такими же минимальными угловыми размерами деталей),

именно так сегодня и видно было днем по веткам деревьев, меня поразила детализация и контраст изображения...запаса по яркости было навалом -день был солнечный...

наглер 2,5 (82гр.) по Луне супер

тоже хотел взять наглер -но его просто так не купишь, куча денег и привезут через месяц в лучшем случае...а тут гипер все в наличии -чего не взять-то...На предельных увеличениях все решает атмосфера и объектив -от окуляра требуется комфорт (вынос и поле) ну и хороший контраст...

[Андрей Лёвин]

Вот представьте себе, что Вы видите невооружённым глазом так же (с той же резкостью, с такими же минимальными угловыми размерами деталей),

именно так сегодня и видно было днем по веткам деревьев, меня поразила детализация и контраст изображения...запаса по яркости было навалом -день был солнечный...

наглер 2,5 (82гр.) по Луне супер

тоже хотел взять наглер -но его просто так не купишь, куча денег и привезут через месяц в лучшем случае...а тут гипер все в наличии -чего не взять-то...На предельных увеличениях все решает атмосфера и объектив -от окуляра требуется комфорт (вынос и поле) ну и хороший контраст...

Вот тут где-то кроется загадка природы! Теоретический предел разрешения Вашего телескопа (диаметром 120мм) около 1 угловой секунды. Практический предел разрешения глаза - около 1 минуты, т.е. в 60 раз меньше. Т.е., чтобы глаз не видел артефактов изображения, телескоп должен увеличивать в 60 раз - тогда Вы увидите изображение таким же, как и невооружённым глазом. А вы используете 300 с лишним, т.е., размеры увеличиваются более чем в 5 раз, а разрешение остаётся прежним. (Вы же не можете видеть детали, меньшие предела разрешения!). Это и есть деградация изображения - размеры увеличиваются, а разрешение не растёт, визуально это воспринимается как ухудшения качества картинки (снижение резкозти). Тем более, что запаса по яркости навалом... Вот и возникает вопрос - почему же вы не видите разницу?

[traveller in time]

Вот и возникает вопрос - почему же вы не видите разницу?

Андрей, оставьте его, объяснения не помогут. Человек просто не понимает, что видит.

[Andrey Star]

Вот и возникает вопрос - почему же вы не видите разницу?

видимо ее нет -настолько резкая и контрастная картинка, на 346х баадер показал листья веток в мельчайших подробностях, как под микроскопом, атмосфера редко позволяет увеличения более 300, а жаль...Вы я понял теоретик ярый, мне же интересна практика, так вот как днем так и ночью резкость и контраст определяются состоянием атмосферы, если телескоп без особых проблем в части юстировки 3D по планетам -вполне реально...По крайней мере сатурн был без деградации, жаль таких ночей за год немного наберется...Да смотрю с желтым фильтром (#12) в основном и ухс -они контраст прилично повышают...

Практический предел разрешения глаза - около 1 минуты

для нормального зрения, у меня очки, так что заведомо ниже, хотя на 21крат видел сатурн, 5 спутников, 2 пояса и щель кассини отчетливо, все мелкое конечно, на солнце факелы и грануляцию, пятна очень контрастно, хотя без особых деталей -все в сеймур солар стеклянный, пленка не понравилась абсолютно -стеклянный сеймур лучше во всем...

[Павел Кириленко]

...Вы я понял теоретик ярый, мне же интересна практика...

  Вы ни черта не поняли, впрочем, как обычно. А "практика" Ваша гроша ломанного не стоит.

[MadAlex]

Андрей,

Вот как известно, угловой размер Сатурна - 15 секунд, колец - 35 (в наибольшем удалении)
при увеличении в 240 раз сам Сатурн станет размером с градус, а кольца - все два градуса.
То есть сам Сатурн будет в 2 раза больше луны, а кольца - в 4
Неужели вы считаете, что видите в свой телескоп поверхность Сатурна в 2 раза детальней чем поверхность луны невооруженным глазом?

[Andrey Star]

То есть сам Сатурн будет в 2 раза больше луны, а кольца - в 4

сатурн никогда не будет размером с луну -не надо фантазировать, на 257х он такая же мелкая козявка как на 20х , несколько крупнее, луна даже на 20х видна гораздо лучше..поверхность сатурна вообще мы не видем -только детали атмосферы, на луне действительно поверхность видна, на 390х уже погружение есть, как и на 346х -все очень достойно видно и контрастно...окулярами доволен всеми, что есть, хотелось бы попробовать 100гр. серии для планет, жаль там нет мелких фокусов и модульных окуляров...

[Алексей Юдин]

25" это критерий Рэллея для зрачка. Но на практике ограничение накладывает не качество зрачка, а свойства ретины. Светочувствительного органа. Поэтому предел разрешения 1-2 минуты дуги. И если кто то видит фазы Венеры невооруженным глазом, вы сперва сходите к доктору и проверьте зрение на астигматизм. 

Не, Жень, на 3-4 мм зрачке сетчатка вытягивает больше, главное чтобы аберрации не мешали. Главная проблема в наблюдении спутников Юпитера и серпа Венеры - как раз астигматизм, он есть в норме и сильно гадит.