Увеличение телескопов

[Владимир Николаевич]

Вообще то всегда раньше считали 3Dх. Лишь в последнее время продавцы стали писать 2Dx. Но на самом деле это увеличение 2Dх не позволяет толком даже проверить телескоп!!!
Мой Клевцов 470\3006 легко тянет с окуляром 2.3ED Deepsky - до 3Dx. На этом увеличении по звездам виден диск Эри с одним практически незаметным колечком. Максимально по Юпитеру на нем ставилось 2000х.
И самое смешное что самый паршивый 4мм Кельнер из штатников типа SR на нем прекрасно работает!
Но такая атмосфера бывает раз в пять лет!
АПО 180 тоже 3Dх тянет легко. Максимально ставил 800х по двойным - особой деградации диска Эри нет.
В тоже врямя МАКи и ШК в основном больны сферической и 2Dх в них из-за этого в основном предел...
Чтобы получить на телескопе 3Dх должны быть
- идеальная атмосфера 9+-10 баллов по Пиккерингу
-идеальная ежедневно проверяемяя перед наблюдением юстировка, лучше всего проведенная коллимационным микроскопом.
-неприменение дополнительных оптических элементов (паракоры,лб, флаттенеры)
-оптика по критериям лучше >1\3-1\4 лямбды
-тип окуляра не важен. Сейчас любой плесл даст неиспорченный диск Эри по центру поля!

[Владимир Николаевич]

Копать надо в сторону поиска максимально качественного объектива, доступного по деньгам. Качественные окулярчики можно и позже прикупить.

Тут надо сначала попробовать что есть качественный тк качественный обьектив окуляром по центру не испортишь...

[Владимир Николаевич]

На этом увеличении по звездам виден диск Эри с одним практически незаметным колечком.

ну телескоп же не для разглядывния диска Эри нужен, согласитесь?
Это я к тому, что если диск виден - то увеличение уже избытычно

Гениально! Как в анекдоте - "Доктор у меня груди не стоят, наклонитесь вперед, стоят - стоят! Вот так и ходите!"
Ну если диск Эри не нужен то и ответ Вы дали сами... Это увеличение обычно считается как ниже 1.4Dх

[Владимир Николаевич]

у меня на 3D днем без деградации -оптика видимо у вас не позволяет...

А у вас, видимо, - глаза...

Ну так Андрей свой телескоп представил! С его трубой я ему доверяю. А Ваша гляделка что есть???

[Владимир Николаевич]

Во-первых, планеты, по большому счету, являются объектами дневного зрения.

Важна не яркость, а контраст и размер деталей. Детали на планетах - крайне низкоконтрастные объекты.
 

Если контраст больше какой-то пороговой величины, то разрешение имеет место и наоборот.

При снижении яркости глаз резко в разы снижает порог разрешения. Мы проверяли это в тч на Астрофестах. Именно поэтому яркость поверхности критична и как следствие диаметр создающий эту яркость!
На 200х у 80ED прекрасная резкость по Юпитеру, но ахромат 152\1200 размазывает его в грязь на тех же 200х по разрешению за счет поверхностной яркости обьекта!!!

[Владимир Николаевич]

Ну так Андрей свой телескоп представил! С его трубой я ему доверяю. А Ваша гляделка что есть???

Доверяете в том, что его телескоп дифракции не подвержен?)
У меня Equinox 80.

Ну и давайте не будем по теме... Вы бы еще 25ED откопали... Купите себе что поприличнее потом в теории впадайте!

В то же время 80ED отлично отрабатывает 3Dx и если Вы по сути жалуетесь на качество это диагноз обьективу или юстировке!

[Владимир Николаевич]

На 200х у 80ED прекрасная резкость по Юпитеру...
В то же время 80ED отлично отрабатывает 3Dx...

Всё относительно. Мы обсуждаем деградацию изображения по сравнению с невысоким разрешением (0,43D).
 

Вы бы еще 25ED откопали... Купите себе что поприличнее потом в теории впадайте!

А что, влияние дифракции на 80ED и 120ED какое-то разное?
 

... если Вы по сути жалуетесь на качество это диагноз обьективу или юстировке!

На качество своей 80-ки я не жалуюсь. С моим экземпляром всё в порядке.

Ну если Вы не жалуетесь на качество Вашей 80-ки только до 0.43Dx то я Вам могу сказать что у вас явная проблема!
Для моего Клевцова 0.43Dx это 200х. Так вот при хорошей атмосфере я разницы по качеству при 200х и при 500х не вижу....
В АПО 180 разницы по качеству не вижу при 80х и 400-500х.  На 80х вообще смешно смотреть..
Проверенные мной сотни апо 70-80-102-106-110-127-130мм в абсолютном большинстве выдают 3Dx без деградации диска Эри при условии идеальной юстировки, которую я каждый раз и произвожу.
Так что Ваш случай трагичное упорство и нежелание проверить юстировку Вашей "дудочки"...
Хороший отьюстированный апо приличной точности >1\3 лямбда, однозначно дает по точке 3Dx без деградации изображения - это резкий идеальный диск Эри и одно не яркое колечко .
Что последняя фраза означает по планетам - Вы не заметите деградации изображения (при соотв атмосфере 9-10 баллов) даже при 2 х 3Dх.
 0.43Dx это просто смешно!   
 

[Владимир Николаевич]

 0.43Dx это просто смешно!

Володя, мы не о разных вещах рассуждаем? Михельсон писал о наблюдениях при нормальной яркости и не про точеченые объекты. Ты сам, когда днём в телескоп (бинокуляр) смотришь, при увеличении свыше D/2 снижения качества картинки (не разрешения!) не наблюдаешь?

Андре! Давай бинокуляр вообще не рассматривать тк из-за большого количества поверхностей\стекла в них в 99% случаев диффракционным изображением и не пахнет!!!
Я тебе пишу про тот же Юпитер по которому Клевцов 470мм даже на 1500-2000х дает высокую яркость поверхности! Выше чем у 80ЕД на 200х!!!

[Владимир Николаевич]

... выдают 3Dx без деградации диска Эйри...   

Я про деградацию диска и не говорил ничего. Да и с чего бы ему деградировать? Его как объектив нарисовал, так и останется, при условии применения окуляров одинакового качества для разных увеличений.
При росте увеличения страдает кажущееся глазу разрешение, поскольку мы наблюдаем всё увеличивающуюся дифракционную картину. Именно об этом мы тут мусолим с первой страницы. Если доверять некоторым книгам, именно с 0,43D диск Эйри телескопа начинает превышать его же у глаза.
 

Так что Ваш случай трагичное упорство и нежелание проверить юстировку Вашей "дудочки"...

Да проверял, проверял, успокойтесь уже. 0,96 - устраивает?
 

Я тебе пишу про тот же Юпитер по которому Клевцов 470мм даже на 1500-2000х дает высокую яркость поверхности! Выше чем у 80ЕД на 200х!!!

Ещё один инструмент за гранью науки. По отношению диаметров вашего Клевцова и 80-ки он выдаст такую же яркость на 1175х. С учётом зеркал - ещё меньше.

Кстати похоже зря я с Вами спорю! Даже вначале не сообразил! Вы первый кто увидел диск Эри при 0.43Dх...
Мимо денег!
Вперед вместе с 0.96 изучать матчасть!!!  

[Владимир Николаевич]

Кстати похоже зря я с Вами спорю! Даже вначале не сообразил! Вы первый кто увидел диск Эри при 0.43Dх...

Нет, первым был Михельсон
И нет, речь снова была не об этом. Не на 0,43, а на 0,5..0,6D я вижу не диск Эйри (хотя надо попробовать!), а снижение контраста. И с математикой тут как раз всё вяжется отлично.

Тема закрыта - в детсад, изучать книжки с картинками! И 0.43Dх и 0.5-0.6Dx  это недиффракционный режим. Стандартно 1.4Dх, варяги доводят этот показатель до 1.1-1.2Dx.
Давайте с фантазиями заканчивать!
   

[Владимир Николаевич]

Вот допустим на фото ниже, вы видите деградацию?

Я вижу... Вы видимо нет! Края нерезкие детали мутные с поволокой... Примерно так, даже пожалуй получше, у меня Клевцов на 2000х показывает! И понятно что это явный перебор по увеличению.
И компромисом для D470mm будет что нибудь порядка 1.5Dх те ~700x. Но никак не 230!!!!

Если же Вы хотите знать мое мнение по максимально возможным параметрам телескопа в смысле разрешения, подобранное подбором разных окуляров, то у меня это около 400х - 0.8Dх по Сатурну, никак не 0.5Dх, так как я проверял все возможные увеличения в тот день,  когда кольцо Сатурна разделилось примерно на 20-ть колец подобных миниме Энке. На снимках и зарисовках в инете я эти кольца находил..
Я думаю что дальнейшему повышению увеличения все таки препятствовала атмосфера... Но по разрешению в тот день был достигнут предел возможностей телескопа!
   

[Владимир Николаевич]

 0.43Dx это просто смешно!

Володя, мы не о разных вещах рассуждаем? Михельсон писал о наблюдениях при нормальной яркости и не про точеченые объекты. Ты сам, когда днём в телескоп (бинокуляр) смотришь, при увеличении свыше D/2 снижения качества картинки (не разрешения!) не наблюдаешь?

Андре! Давай бинокуляр вообще не рассматривать тк из-за большого количества поверхностей\стекла в них в 99% случаев диффракционным изображением и не пахнет!!!
Я тебе пишу про тот же Юпитер по которому Клевцов 470мм даже на 1500-2000х дает высокую яркость поверхности! Выше чем у 80ЕД на 200х!!!

Володя, продавец в тебе всё-таки испортил наблюдателя... Ты даже вопрос не хочешь понять, который я у тебя спросил. Мой телевизор, кстати, вблизи тоже даёт высокую яркость; но причём тут она Я всё-равно отодвинусь, чтобы не видеть структуры изображения...

Андрей давай без нападок и идиотизма! Причем тут продавец\наблюдатель. Ты такой же продавец - не питай о себе фантазий.
 Твое желание впарить свои бинокли понятно, ты же не даришь их людям! Мне твои бинокли кстати даром не нужны! Так что давай без наездов!
Я исследовал изображения в бинокли - оно не диффракционны и резкость в них действительно заканчивается на 0.5Dх...
Бинокли и телескопы несопоставимы по возможностям, поэтому я их как класс не рассматриваю и вообще не считаю конкурентом телескопов, особенно АПО!

Если же Вы хотите исследовать критерии резкости изображения то нужно ориентироваться на числовые параметры - это исследование по мире!
На нескольких Астрофестах мы проводили такие тесты. Можно поискать старые темы с отчетами о этих тестах на Астрофесте!
Мой вывод был такой - разрешение глаза при низкой яркости резко падает. Достаточно добавить освещенности и неразрешаемые миры разрешаются тем же телескопом! Посему для повышения разрешения нужен или особо яркий обьект или увеличение освещенности путем роста диаметра скопа, зависимость как мы знаем тут отношение D квадрат. И как пример для скопов D100 и D500мм на одном и том же увеличении, скажем 300х, составит 25 раз!

[Владимир Николаевич]

 0.43Dx это просто смешно!

Володя, мы не о разных вещах рассуждаем? Михельсон писал о наблюдениях при нормальной яркости и не про точеченые объекты. Ты сам, когда днём в телескоп (бинокуляр) смотришь, при увеличении свыше D/2 снижения качества картинки (не разрешения!) не наблюдаешь?

Андре! Давай бинокуляр вообще не рассматривать тк из-за большого количества поверхностей\стекла в них в 99% случаев диффракционным изображением и не пахнет!!!
Я тебе пишу про тот же Юпитер по которому Клевцов 470мм даже на 1500-2000х дает высокую яркость поверхности! Выше чем у 80ЕД на 200х!!!

Володя, продавец в тебе всё-таки испортил наблюдателя... Ты даже вопрос не хочешь понять, который я у тебя спросил. Мой телевизор, кстати, вблизи тоже даёт высокую яркость; но причём тут она Я всё-равно отодвинусь, чтобы не видеть структуры изображения...

Андрей давай без нападок и идиотизма! Причем тут продавец\наблюдатель. Ты такой же продавец - не питай о себе фантазий.
 Твое желание впарить свои бинокли понятно, ты же не даришь их людям! Мне твои бинокли кстати даром не нужны! Так что давай без наездов!
...
...
Мой вывод был такой - разрешение глаза при низкой яркости резко падает.
...

Володя, я в осадке! Наблюдал, конечно, как со временем ты набираешь, скажем так, если очень мягко, нетерпимости... Хозяйское положение на форуме, наверное, скажем мягко, способствует... Где ты нападки увидел, а тем более с моей стороны?! Я лишь привёл пример Михельсона, и не более того. С которым, кстати, по хорошо освещённым объектам полностью согласен. Отчего истерика? Тебе не нравится, что я с этим согласен?! Мне пл..вать, что тебе не нравится.
 Кстати, я такой же "продавец", как и ты сейчас "телескопостроитель". Найди хотя бы один бинокуляр, который я продаю, и я тебе его действительно отдам даром! А ты можешь прилюдно выкинуть его на помойку!

Между дисскуссией и хамством один шаг! Ты этот шаг зачем то перешел первым!  У меня нет истерики - я просто отвечаю на хамство!
Мне твои бинокуляры нахрен не нужны, даже бесплатно - тк я вообще не понимаю, что толку от этих "игрушек" и как они соотносятся с астрономией...

Ну вот пожалуйста! Уже путаница с мешаниной турбулентной с дифракционной. Претензии, пожалуйста, к Михельсону!

Спорить же с Михельсоном не стоит! Как кто то уже сказал в этой теме он чистый "теоретик". У него полно противоречивых заявлений которые вызывают просто "истерику" у местной публики...
Как пример 100 раз приводимое мной определение полуапо!!! Звучащее как "Обьектив со сниженным на 30-40% вторичным спектром называется полуапо". Пецваль как пример полностью попадает под это определение но полуапо он так и не стал...
Так что если мы берем за постулат Михельсона - то сначала соглашаемся с его определением полуАПО

Первое что нужно принять за постулат - обьектив обьективу рознь..Иначе разговоры абстрактны!
Привожу пример
- мой Клевцов 470\3000, замученный аподизацией, дающий при 1300х по яркой звезде диск Эри с намеком на первое кольцо и полным отсутствием  последующих. Максимум энергии уходит в диск. Поле вокруг звезды угольно черное..
-МАК STF 203\2000 Deluxe с интерферограммой 1\8, одномоментно находящийся на "спине" данного Клевцова, дающий по той же звезде на 600х 10 ярких видимых колец и  Все поле колышится от обрывков колец поле желтое засвеченное... Значительная часть энергии звезды рассеялась по полю!  Из-за мешанины обрывков колец разрешение двойных ниже табуретки...
-99% биноклей у которых за счет больших сложностей в компенсации сферической, вызванных увеличением числа компонентов,  их взаимным расположением и сложностью юстировки, 0.5Dх являются абсолютным пределом, а звезда даже на этом увеличении превращается в систему концентрических колец...
Далее... Я проверял очень много апо и ахроматов... Действительно есть разница в характере изображения точки.
Размер диска Эри зависит от расчетных параметров данного экземпляра и их соответствия расчету, наилучшая картинка, минимальные размеры точки и максимальное разрешение встречаются  у апо и суперапо. 
Раньше я проверял трубы по звездному полю наколотому иголкой (увеличение однозначно не менее 2-3Dх) - так вот телескоп одного и того же диаметра может давать\недавать изображение отверстия - его форму. Для "получившегося" апо- суперапо с минимальным расчетным размером даваемого изображения приходится даже менять наколотое поле тк у отверстий появляется форма (квадрат-треугольник..) и углы... Как известно наколоть "круглую" дырочку практически невозможно..
Ахромату же все по "барабану"...     

[Владимир Николаевич]

Замечательно! Почти со всем соглашусь. Но! Получается, что причина видимой деградации дневного изображения  (в бинокль, подзорную трубу) - далёкое от идеала качество коррекций аберраций? Во всяком случае, мне не нравится то, что я вижу, когда кратность прибора выше, чем 0,5 D. (а в хреновых экземплярах, естественно, ещё раньше) Резонный вопрос - если дело только в этом, то почему же не постараться и сделать коррекцию близкую к идеалу, как в хороших телескопах, (в который, кстати, при данных условиях наблюдается точно такая же картинка), и иметь миниатюрные бинокли типа 40х20 (зрачок выхода 0,5мм) с отличной картинкой? Что, передовые фирмы этого сделать не в состоянии? Я, как зомбированный идиот , считаю, что не в состоянии, потому как дифракционный предел мешает.

Путь повышения разрешения бинокуляров -  снижение числа элементов\поверхностей и повышение их точности....
Чем меньше число элементов\поверхностей тем проще юстировка и тем лучше коррекция сферической.
Как говориться и бегемота можно научить говорить но что это будет стоить??? Все упирается в цену!
Ну и опять таки, никаких иллюзий - проверка на абберации осуществляется общепринятыми методами те на увеличение 2-3Dх по точке.
Ужас понятен... но все же это позволяет разложить все абберации и их примерное количество по полочкам...
. 

[Владимир Николаевич]

азные АПО, в хорошую погоду как правило: Луну от 3D;  Юпитер от 1,8D;  Сатурн от 2D; Марс от 2-3D. При этом изображение еще не деградирует. Что за оборудование на котором при увеличении более 0,43-0,5D появляются артефакты, бред какой то. Круг Эйре хоть по искусственной, хоть по Веги проверяют всегда от 2,5-3D.

Ну вот, уже и Николая Николаевича Михельсона в идиоты записали...
И нахрена нам круг Эйре? Мы что, невооружённым глазом видим круг Эйре?! А когда начинаем его видеть, ничего в изображении не меняется?

А кто кроме Вас говорит про Михельсона, что он идиот???    Если Вы намекаете на книгу Н.Н. Мехельсона Оптические телескопы, то год ее издания 1976. Тогда, что триплеты на FPL53 с мульти просветлением были или диагонали  99%, или окуляры с мульти просветлением?

Вся эта тема к увеличению никакого отношения не имеет. Автор сразу завязал узел связав разрешение и увеличение.
 Не надо путать максимальное увеличение и максимальное разрешение.
Разрешение нужно проверять по мире. Но я уже написал выше что это переменная величина, на одном и том же приборе, зависящая прежде всего от освещенности обьекта, ну и само собой от качества телескопа.
Что из этого следует - нужно не просто повышать увеличение по мире, а паралельно поднимать (как мин удерживать на одном уровне) освещенность миры.
Кстати - зачем тут разводить склоки, сделайте примерно так как я описал дома по мире и мы сможем тут не тереть языком, а обсуждать конкретные результаты функции разрешение-увеличение-освещенность!!! Распечатать миру элементарно из интернета...
Результат может получиться вовсе неоднозначным...... 

[Владимир Николаевич]

SkyWatcher EVOSTAR ED100 Pro - ED APO 100/900mm:
 - по Луне 300х (3D) с окуляром Теле Вью Радиан 3 мм при ХОРОШЕЙ атмосфере - изображение просто УЛЕТНОЕ!
 

Витя! Речь тут о том что твое "улетное" к делу пришить нельзя! Это абстрактная улетная величина... А представь себе вдвое улетнее - это сколько??? Где точка отсчета??? Два улета, полтора улета, о.25 улета?
А вот разрешение лин\мм будет реальным показателем!
У тебя там сколько улетных лин\мм по Луне получилось??? Цифру плиз?
Речь тут о чем если поднимать увеличение по мире то в како то момент разрешение должно начать падать и где то там, не то на 0.5Dх, не то на 1.5Dx, не то на 3Dx, находится пик разрешения. Вопрос где??? Есть мнение что на 0.5Dx??? А ты что скажешь???