A A A A Автор Тема: Увеличение телескопов  (Прочитано 9259 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Андрей Лёвин

  • *****
  • Сообщений: 9 355
  • Благодарностей: 455
    • Сообщения от Андрей Лёвин
Re: Увеличение телескопов
« Ответ #20 : 24 Апр 2015 [21:02:23] »
 Так Михельсон и описывал ситуацию. Но 99% форумчан с этим не согласятся... Все хотят увидеть крупные детали в дифракционной мешанине, а не мелкие на резкой картинке.
"Если какое-то занятие достойно того, чтобы тратить на него время, то следует его делать хорошо." (19-кратный экс-рекордсмен мира в беге на длинные дистанции Рон Кларк).

 "Когда достигнешь своей цели, умиротвори свой ум пассивным созерцанием..." ( восточная мудрость).

Оффлайн Andrey Star

  • *****
  • Сообщений: 5 407
  • Благодарностей: 154
  • каждый рад и счастлив только лищь во сне
    • Сообщения от Andrey Star
Re: Увеличение телескопов
« Ответ #21 : 24 Апр 2015 [21:14:43] »
Все хотят увидеть крупные детали в дифракционной мешанине
смотрел недавно юпитер на 257х (2,1D) мешанины не было, сиинг был неплохой, но без полного термостаба и суперсиинга о сверхувеличениях нет смысла говорить, открыл для себя UHC от SW -с ним юп был очень контрастен, правда немного голубоватый, луна также четко смотрелась, по наземке также UHC от SW очень порадовал, как и желтый от ГСО #12. Задумался о приобретении что-то типа 2,3-2,5мм -вариантов -то немного X-Cel (старой серии на ед-стекле) и наглер 2,5мм -больше ничего толком и нет...
Equinox 120ED   120/900
pentax XW ep (3,5-20)

Оффлайн Андрей Лёвин

  • *****
  • Сообщений: 9 355
  • Благодарностей: 455
    • Сообщения от Андрей Лёвин
Re: Увеличение телескопов
« Ответ #22 : 24 Апр 2015 [21:35:13] »
Ну вот пожалуйста! Уже путаница с мешаниной турбулентной с дифракционной. Претензии, пожалуйста, к Михельсону! :P
"Если какое-то занятие достойно того, чтобы тратить на него время, то следует его делать хорошо." (19-кратный экс-рекордсмен мира в беге на длинные дистанции Рон Кларк).

 "Когда достигнешь своей цели, умиротвори свой ум пассивным созерцанием..." ( восточная мудрость).

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 401
  • Благодарностей: 170
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Увеличение телескопов
« Ответ #23 : 24 Апр 2015 [21:49:50] »

Чтобы получить 1500 крат, нужна апертура 3 метра, 3 чертовых метра...
я кончил
Хочешь увеличить свой телескоп, но не знаешь как? Обращайся к нам!
Одобрено З. Фрейдом. Реклама.

Оффлайн MadAlexАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 351
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MadAlex
Re: Увеличение телескопов
« Ответ #24 : 24 Апр 2015 [21:53:31] »
смотрел недавно юпитер на 257х (2,1D)
не знаю, не знаю
у моего nexstar'а 127 2 окуляра 25мм и 9мм
И признаться я ни разу ни видел в 9мм больше чем в 25мм

Оффлайн Andrey Star

  • *****
  • Сообщений: 5 407
  • Благодарностей: 154
  • каждый рад и счастлив только лищь во сне
    • Сообщения от Andrey Star
Re: Увеличение телескопов
« Ответ #25 : 24 Апр 2015 [23:40:09] »
И признаться я ни разу ни видел в 9мм больше чем в 25мм
не повезло с телескопом...
Equinox 120ED   120/900
pentax XW ep (3,5-20)

Оффлайн Андрей Лёвин

  • *****
  • Сообщений: 9 355
  • Благодарностей: 455
    • Сообщения от Андрей Лёвин
Re: Увеличение телескопов
« Ответ #26 : 25 Апр 2015 [05:04:46] »
Или повезло со зрением...
"Если какое-то занятие достойно того, чтобы тратить на него время, то следует его делать хорошо." (19-кратный экс-рекордсмен мира в беге на длинные дистанции Рон Кларк).

 "Когда достигнешь своей цели, умиротвори свой ум пассивным созерцанием..." ( восточная мудрость).

Оффлайн BIG TRAIL

  • *****
  • Сообщений: 16 999
  • Благодарностей: 875
  • египетская сила
    • Сообщения от BIG TRAIL
Re: Увеличение телескопов
« Ответ #27 : 25 Апр 2015 [08:54:23] »
А вот Михельсон считал предельным увеличением (при нормальном разрешении глаза) - 0,43 D! ::) (читайте класику).Всё, что выше - костыли для слепых. А вообще cо времён Максутова ползучая инфляция предельных увеличений возросла с 1,4 уже и до 3 D. Наверное, не последнюю роль сыграли тут и маркетологические закидоны.
Зd использовали как раз до Максутова/Михельсона, чисто эмпирическим путем,  в эпоху открытий.  По совпадению как только теоретики доказали , что выше 0.5d (!)смотреть нечего - так и открытия резко закончились .
   Опытные в,изуальщики еще и про 5d книжки писали,  но опытным теоретикам они не указ.
 
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

Оффлайн Олег Чекалин

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 22 170
  • Благодарностей: 1134
    • DeepSkyHosting: http://www.deepskyhosting.com/id11
    • Сообщения от Олег Чекалин
Re: Увеличение телескопов
« Ответ #28 : 25 Апр 2015 [09:00:06] »
Писали еще, что синус до четырех доходит в военное время....

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 33 373
  • Благодарностей: 2067
    • Сообщения от kryptonik
Re: Увеличение телескопов
« Ответ #29 : 25 Апр 2015 [09:05:39] »
Интересно Михельсон сам в телескопы смотрел? А если смотрел, то что высмотрел?
Кому охота по формулам смотреть, пожалуйста.  Лично я против 2D, ничего не имею.

Оффлайн Andrey Star

  • *****
  • Сообщений: 5 407
  • Благодарностей: 154
  • каждый рад и счастлив только лищь во сне
    • Сообщения от Andrey Star
Re: Увеличение телескопов
« Ответ #30 : 25 Апр 2015 [09:22:23] »
Лично я против 2D, ничего не имею.
я вообще за максимальное увеличение, которое комфортное -это может быть и 3D и больше...
Equinox 120ED   120/900
pentax XW ep (3,5-20)

Оффлайн Павел Кириленко

  • *****
  • Сообщений: 2 625
  • Благодарностей: 144
  • sator arepo tenet opera rotas
    • Сообщения от Павел Кириленко
Re: Увеличение телескопов
« Ответ #31 : 25 Апр 2015 [09:32:19] »
А вот Михельсон считал предельным увеличением (при нормальном разрешении глаза) - 0,43 D! ::) (читайте класику).Всё, что выше - костыли для слепых. А вообще cо времён Максутова ползучая инфляция предельных увеличений возросла с 1,4 уже и до 3 D. Наверное, не последнюю роль сыграли тут и маркетологические закидоны.
Зd использовали как раз до Максутова/Михельсона, чисто эмпирическим путем,  в эпоху открытий.  По совпадению как только теоретики доказали , что выше 0.5d (!)смотреть нечего - так и открытия резко закончились .
   Опытные в,изуальщики еще и про 5d книжки писали,  но опытным теоретикам они не указ.
   Максутов определил максимальное полезное увеличение как 1.4D исходя из видимости дифракционного изображения. Или, с некоторой долей вольного изложения, исходя из разрешения двух точечных объектов. Кстати, он сам указывал, что полученные данные носят приблизительный характер, да и сам метод расчета нельзя назвать стопроцентно строгим. При наблюдениях планет мы также имеем дело с одиночными светлыми и темными точками, а это обстоятельство как раз в рассуждениях Максутова и не учитывается. Возможно,  в этом и кроется некоторое расхождение между теоретическими и эмпирическими данными. Действительно, если темная область поверхности диска планеты приходится на один "пиксель" сетчатки (рассуждаем упрощенно, конечно же), то контраст максимален. Если же на один "пиксель" приходится темная область и некоторая площадь светлого фона, то контраст становится неизбежно меньшим и деталь может быть уже и не видна. А увеличение 0.43D, вне всяких сомнений, слишком мало, чтобы увидеть максимальное количество деталей даже человеку с хорошим зрением, при всем уважении к Михельсону. Достаточно взглянуть в телескоп, чтобы в этом убедиться.

 

« Последнее редактирование: 25 Апр 2015 [09:39:08] от Павел Кириленко »
На Тау-Ките
Живут в красоте,
Живут, между прочим, по-разному
Товарищи наши по разуму.

Оффлайн traveller in time

  • *****
  • Сообщений: 3 598
  • Благодарностей: 214
  • Олег Новиков
    • Сообщения от traveller in time
Re: Увеличение телескопов
« Ответ #32 : 25 Апр 2015 [10:07:30] »
А увеличение 0.43D, вне всяких сомнений, слишком мало, чтобы увидеть максимальное количество деталей даже человеку с хорошим зрением, при всем уважении к Михельсону. Достаточно взглянуть в телескоп, чтобы в этом убедиться.
Дело в контрасте наблюдаемых деталей. При дневных наблюдениях высококонтрастных объектов разрешение глаза отличается от того, на что он способен при наблюдении планет. Чем ниже контраст, тем ниже разрешение, и чтобы разглядеть детали, нужно увеличить площадь фрагментов изображения. 0,43D это для первого случая. У меня нет идеальной оптики чтобы подтвердить 0,43D, но в ED дублет днём деградация изображения явно видна на 0,6D, возможно меньше.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Оффлайн BIG TRAIL

  • *****
  • Сообщений: 16 999
  • Благодарностей: 875
  • египетская сила
    • Сообщения от BIG TRAIL
Re: Увеличение телескопов
« Ответ #33 : 25 Апр 2015 [10:39:14] »
  Хорошо бы поднять исторические примеры,  хотя бы одно значимое наблюдение планет на 0.4- 0.6 д имевшее след.
Или по двойнхым.
 Нет таких наблюдений.
   Наоборот,  совершенно четко помню, что в книгах /статьях конца 1 9-начала 20-го века среди прочего   речь была о тройном увеличении, как практически полезном.
 Во второй половине  20 го самый настоящий практик, специалист, пишет книжку из области применимости 2-5 д увеличений.
   Зачастую вынужденно наблюдали на 1д-1.5 д   точно,  при условии апертуры выше 300 мм,  например на  ликском рефракторе в наблюдениях Марса ув-я  от 500 до 750х при 50см диафрагме и красном фильтре. Было ли больше? Забыл,  может кто вспомнит,  но кажется и до 900 доходило.
 Или взять  широкоизвестные в узких кругах наблюдения Марса на моунт-вильсоновских рефлекторах -2000-3000х.
 Возможно кто-то вспомнит ходовые увеличения у Барнарда например, и других. Конечно не забывая , что  у мелких апертур перед большими свои преимущества - ошибки оптики, ошибки атмосферы не так ограничивают.

 Давайте поглядим.
« Последнее редактирование: 25 Апр 2015 [10:50:14] от День суслика! »
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

Оффлайн MadAlexАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 351
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MadAlex
Re: Увеличение телескопов
« Ответ #34 : 25 Апр 2015 [11:13:22] »
Кстати да, нужно поэксперементировать с двойными
где можно надыбать список с двойными разделенными менее чем на 2 секунды?

Оффлайн Andrey Star

  • *****
  • Сообщений: 5 407
  • Благодарностей: 154
  • каждый рад и счастлив только лищь во сне
    • Сообщения от Andrey Star
Re: Увеличение телескопов
« Ответ #35 : 25 Апр 2015 [11:18:09] »
У меня нет идеальной оптики чтобы подтвердить 0,43D, но в ED дублет днём деградация изображения явно видна на 0,6D
у меня на 3D днем без деградации -оптика видимо у вас не позволяет...
Equinox 120ED   120/900
pentax XW ep (3,5-20)

Оффлайн traveller in time

  • *****
  • Сообщений: 3 598
  • Благодарностей: 214
  • Олег Новиков
    • Сообщения от traveller in time
Re: Увеличение телескопов
« Ответ #36 : 25 Апр 2015 [11:23:46] »
у меня на 3D днем без деградации -оптика видимо у вас не позволяет...
А у вас, видимо, - глаза...
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Оффлайн Андрей Лёвин

  • *****
  • Сообщений: 9 355
  • Благодарностей: 455
    • Сообщения от Андрей Лёвин
Re: Увеличение телескопов
« Ответ #37 : 25 Апр 2015 [11:52:56] »
У меня нет идеальной оптики чтобы подтвердить 0,43D, но в ED дублет днём деградация изображения явно видна на 0,6D
у меня на 3D днем без деградации -оптика видимо у вас не позволяет...
Мне поразительно это слышать! При дневных наблюдениях в любой, в самый лучший бинокль (хоть ED, хоть APO) равно как и в самый ср..ный бинокль (не ЕD, не APO) при увеличении свыше D/2 начинается явная деградация качества - визуальное снижение резкости и потемнение. Возможно, некоторые детали и становятся доступнее, но общее впечатление - качество картинки явно деградирует. (Конечно, если разрешение Ваших глаз не 3 -5 минут, а нормальное). Поэтому нормальному производителю в голову не придёт применять в дневных приборах увеличения свыше D/2 (если это не какой-нибудь теодолит, где не общее качество картинки важно, в предельное разрешение).

P.S. Да и как это возможно, если дифракционная структура изображения начинает проявляться уже на 0,5D, а мы её ещё в 6 раз увеличим, и ничего не заметим! Прямо фантастика какая-то. Мы что, в повседневной жизни дифракционную структуру изображения всю жизнь видим и уже к этому привыкли?
« Последнее редактирование: 25 Апр 2015 [12:04:02] от Андрей Лёвин »
"Если какое-то занятие достойно того, чтобы тратить на него время, то следует его делать хорошо." (19-кратный экс-рекордсмен мира в беге на длинные дистанции Рон Кларк).

 "Когда достигнешь своей цели, умиротвори свой ум пассивным созерцанием..." ( восточная мудрость).

Оффлайн alfardus

  • *****
  • Сообщений: 20 925
  • Благодарностей: 620
  • Поставил минусы Звездочке и Pluto ))
    • Сообщения от alfardus
Re: Увеличение телескопов
« Ответ #38 : 25 Апр 2015 [11:53:54] »
Да что греха таить. Потемнение и уменьшение контраста наблюдается сразу после 1,5D. Физика, памаишь.
*Клуб астрономов любителей им. Ф.Ю.Зигеля*. Юдин - team;  ТАЛ-250К, MK STF 8", LS60 Ha

"С хобби как со спортом - заниматься имеет смысл только на пределе возможностей, выкладываясь по-полной.  Завел хобби - именно занимайся им, всерьез, без послаблений и профанации!"  А. Юдин. 31.05.2014. Москва

Оффлайн Андрей Лёвин

  • *****
  • Сообщений: 9 355
  • Благодарностей: 455
    • Сообщения от Андрей Лёвин
Re: Увеличение телескопов
« Ответ #39 : 25 Апр 2015 [11:57:55] »
Да что греха таить. Потемнение и уменьшение контраста наблюдается сразу после 1,5D. Физика, памаишь.
Это ночью, при наблюдении достаточно слабоосвещённых объектов. Днём- гораздо раньше.
"Если какое-то занятие достойно того, чтобы тратить на него время, то следует его делать хорошо." (19-кратный экс-рекордсмен мира в беге на длинные дистанции Рон Кларк).

 "Когда достигнешь своей цели, умиротвори свой ум пассивным созерцанием..." ( восточная мудрость).