Увеличение телескопов

[Андрей Лёвин]

 А вот Михельсон считал предельным увеличением (при нормальном разрешении глаза) - 0,43 D! (читайте класику).Всё, что выше - костыли для слепых. А вообще cо времён Максутова ползучая инфляция предельных увеличений возросла с 1,4 уже и до 3 D. Наверное, не последнюю роль сыграли тут и маркетологические закидоны.

[Андрей Лёвин]

 Так Михельсон и описывал ситуацию. Но 99% форумчан с этим не согласятся... Все хотят увидеть крупные детали в дифракционной мешанине, а не мелкие на резкой картинке.

[Андрей Лёвин]

Ну вот пожалуйста! Уже путаница с мешаниной турбулентной с дифракционной. Претензии, пожалуйста, к Михельсону!

[Андрей Лёвин]

Или повезло со зрением...

[Андрей Лёвин]

У меня нет идеальной оптики чтобы подтвердить 0,43D, но в ED дублет днём деградация изображения явно видна на 0,6D

у меня на 3D днем без деградации -оптика видимо у вас не позволяет...

Мне поразительно это слышать! При дневных наблюдениях в любой, в самый лучший бинокль (хоть ED, хоть APO) равно как и в самый ср..ный бинокль (не ЕD, не APO) при увеличении свыше D/2 начинается явная деградация качества - визуальное снижение резкости и потемнение. Возможно, некоторые детали и становятся доступнее, но общее впечатление - качество картинки явно деградирует. (Конечно, если разрешение Ваших глаз не 3 -5 минут, а нормальное). Поэтому нормальному производителю в голову не придёт применять в дневных приборах увеличения свыше D/2 (если это не какой-нибудь теодолит, где не общее качество картинки важно, в предельное разрешение).

P.S. Да и как это возможно, если дифракционная структура изображения начинает проявляться уже на 0,5D, а мы её ещё в 6 раз увеличим, и ничего не заметим! Прямо фантастика какая-то. Мы что, в повседневной жизни дифракционную структуру изображения всю жизнь видим и уже к этому привыкли?

[Андрей Лёвин]

Да что греха таить. Потемнение и уменьшение контраста наблюдается сразу после 1,5D. Физика, памаишь.

Это ночью, при наблюдении достаточно слабоосвещённых объектов. Днём- гораздо раньше.

[Андрей Лёвин]

 Молодец, Олег, нашёл, как объяснить... А то меня просто ввергло в клинч по прочтении... Даже не знаешь, с какого бока подойти, чтобы человек понял. Да и сейчас, наверное, не поймёт.
 Приводить сравнение с экраном телевизора? Когда при приближении мы начинаем видеть структуру элементов, из которых строится изображение? Да, разрешение мы не теряем, но явно же видим, что качество деградирует, и мы понимаем, что могли бы видеть детали более мелкие, если бы не эти ограничивающие элементы... И никто не будет пялиться на экран в упор, а отодвинется на такое расстояние, откуда этих элементарных "кирпичиков" изображения не видно, т.е., пока картинка не станет сочной и резкой, какой мы видим всё невооружённым глазом. При глядении же в телескопы в сознании укоренилось, что увеличением надо выжать всё, потому оно и не кажется лишним.

[Андрей Лёвин]

 0.43Dx это просто смешно!

Володя, мы не о разных вещах рассуждаем? Михельсон писал о наблюдениях при нормальной яркости и не про точеченые объекты. Ты сам, когда днём в телескоп (бинокуляр) смотришь, при увеличении свыше D/2 снижения качества картинки (не разрешения!) не наблюдаешь?

[Андрей Лёвин]

 0.43Dx это просто смешно!

Володя, мы не о разных вещах рассуждаем? Михельсон писал о наблюдениях при нормальной яркости и не про точеченые объекты. Ты сам, когда днём в телескоп (бинокуляр) смотришь, при увеличении свыше D/2 снижения качества картинки (не разрешения!) не наблюдаешь?

Андре! Давай бинокуляр вообще не рассматривать тк из-за большого количества поверхностей\стекла в них в 99% случаев диффракционным изображением и не пахнет!!!
Я тебе пишу про тот же Юпитер по которому Клевцов 470мм даже на 1500-2000х дает высокую яркость поверхности! Выше чем у 80ЕД на 200х!!!

Володя, продавец в тебе всё-таки испортил наблюдателя... Ты даже вопрос не хочешь понять, который я у тебя спросил. Мой телевизор, кстати, вблизи тоже даёт высокую яркость; но причём тут она Я всё-равно отодвинусь, чтобы не видеть структуры изображения...

[Андрей Лёвин]

 0.43Dx это просто смешно!

Володя, мы не о разных вещах рассуждаем? Михельсон писал о наблюдениях при нормальной яркости и не про точеченые объекты. Ты сам, когда днём в телескоп (бинокуляр) смотришь, при увеличении свыше D/2 снижения качества картинки (не разрешения!) не наблюдаешь?

Андре! Давай бинокуляр вообще не рассматривать тк из-за большого количества поверхностей\стекла в них в 99% случаев диффракционным изображением и не пахнет!!!
Я тебе пишу про тот же Юпитер по которому Клевцов 470мм даже на 1500-2000х дает высокую яркость поверхности! Выше чем у 80ЕД на 200х!!!

Володя, продавец в тебе всё-таки испортил наблюдателя... Ты даже вопрос не хочешь понять, который я у тебя спросил. Мой телевизор, кстати, вблизи тоже даёт высокую яркость; но причём тут она Я всё-равно отодвинусь, чтобы не видеть структуры изображения...

Андрей давай без нападок и идиотизма! Причем тут продавец\наблюдатель. Ты такой же продавец - не питай о себе фантазий.
 Твое желание впарить свои бинокли понятно, ты же не даришь их людям! Мне твои бинокли кстати даром не нужны! Так что давай без наездов!
...
...
Мой вывод был такой - разрешение глаза при низкой яркости резко падает.
...

Володя, я в осадке! Наблюдал, конечно, как со временем ты набираешь, скажем так, если очень мягко, нетерпимости... Хозяйское положение на форуме, наверное, скажем мягко, способствует... Где ты нападки увидел, а тем более с моей стороны?! Я лишь привёл пример Михельсона, и не более того. С которым, кстати, по хорошо освещённым объектам полностью согласен. Отчего истерика? Тебе не нравится, что я с этим согласен?! Мне пл..вать, что тебе не нравится.
 Кстати, я такой же "продавец", как и ты сейчас "телескопостроитель". Найди хотя бы один бинокуляр, который я продаю, и я тебе его действительно отдам даром! А ты можешь прилюдно выкинуть его на помойку!

[Андрей Лёвин]

 Замечательно! Почти со всем соглашусь. Но! Получается, что причина видимой деградации дневного изображения  (в бинокль, подзорную трубу) - далёкое от идеала качество коррекций аберраций? Во всяком случае, мне не нравится то, что я вижу, когда кратность прибора выше, чем 0,5 D. (а в хреновых экземплярах, естественно, ещё раньше) Резонный вопрос - если дело только в этом, то почему же не постараться и сделать коррекцию близкую к идеалу, как в хороших телескопах, (в который, кстати, при данных условиях наблюдается точно такая же картинка), и иметь миниатюрные бинокли типа 40х20 (зрачок выхода 0,5мм) с отличной картинкой? Что, передовые фирмы этого сделать не в состоянии? Я, как зомбированный идиот , считаю, что не в состоянии, потому как дифракционный предел мешает.
P.S. Чтобы ты перестал склонять мои бинокуляры, докладываю, что основное их предназначение было - дневные наблюдения (по относительному отверстию можно понять). Про стереотрубы объяснять не надо?

[Андрей Лёвин]

азные АПО, в хорошую погоду как правило: Луну от 3D;  Юпитер от 1,8D;  Сатурн от 2D; Марс от 2-3D. При этом изображение еще не деградирует. Что за оборудование на котором при увеличении более 0,43-0,5D появляются артефакты, бред какой то. Круг Эйре хоть по искусственной, хоть по Веги проверяют всегда от 2,5-3D.

Ну вот, уже и Николая Николаевича Михельсона в идиоты записали...
И нахрена нам круг Эйре? Мы что, невооружённым глазом видим круг Эйре?! А когда начинаем его видеть, ничего в изображении не меняется?

[Андрей Лёвин]

Какое отношение эти цацки имеют к пределу разрешенияи и вообще к дифракционной структуре изображения?

[Андрей Лёвин]

Речь тут о чем если поднимать увеличение по мире то в како то момент разрешение должно начать падать и где то там, не то на 0.5Dх, не то на 1.5Dx, не то на 3Dx, находится пик разрешения. Вопрос где??? Есть мнение что на 0.5Dx??? А ты что скажешь???

Вы что, прикалываетесь? Как может падать разрешение, начиная с 0,5D Оно только приближается к максимуму, при условии, что зрение отличное и освещённость приличная. И может несколько увеличиваться и потом сохраняться до ваших 3D а потом уже снижаться. Речь -то не об этом! А о том, что при зрачках выхода меньше 2мм постепенно начинают проявляться артефакты, вызванные дифракционной структурой света. И привыкшему к идеальному безприборному изображению наблюдателю это сразу видно как начинающееся снижение резкости (не говоря об освещённости). В конце-концов найдите в природе топовый бино для земли со зрачком выхода меньше 2мм! Не идиоты же их пректируют! Да, есть некоторые исключения в виде подзорных труб, предназначенных для рассматривания мишеней или теодолиты для рассматривания каких-нибудь реперных шкал. Там важно именно разрешение, а не идеально воспринимаемое качество.

[Андрей Лёвин]

видно как начинающееся снижение резкости (не говоря об освещённости).

ну вы шутник -для наземки при дневных наблюдениях яркости навалом, особенно если день солнечный, я применяю фильтры чтобы ее (яркость) загасить -так смотреть комфортнее, ночью по планетам и луне -аналогичная ситуация...Разрешение и максимальное увеличение определяются качеством оптики и состоянием атмосферы, про теодолиты и прочие мусороскопы вообще мимо, нормальные бино делает мацумото из нормальных труб (апохроматов естественно)...

А Вы, видимо, слишком серьёзны? С каким там выражением лица делались на Земле все глупости? Вы что, снижение резкости (контраста) при зрачках выхода меньше 2мм по наземке не наблюдаете??? Вы мне про то, что и чем определяется, лекцию читать будете? Да ещё и про то, из чего нормальные бино делаются? (Кстати, каюсь, я ввёл в обращение на нашем форуме написание Мацумото, вместо Матсумото, что было бы правильнее, потому как поисковики именно по второму варианту дают нужную информацию...)

[Андрей Лёвин]

... -никакой деградации изображения и хроматизма..

Интересно, что Вы вообще понимаете под деградацией изображения? Вот представьте себе, что Вы видите невооружённым глазом так же (с той же резкостью, с такими же минимальными угловыми размерами деталей), как и в телескоп с выходным зрачком 0,35мм (как в этом вашем случае). Вам не покажется это ненормальным? Вам не захочется видеть более мелкие детали?

[Андрей Лёвин]

Вот представьте себе, что Вы видите невооружённым глазом так же (с той же резкостью, с такими же минимальными угловыми размерами деталей),

именно так сегодня и видно было днем по веткам деревьев, меня поразила детализация и контраст изображения...запаса по яркости было навалом -день был солнечный...

наглер 2,5 (82гр.) по Луне супер

тоже хотел взять наглер -но его просто так не купишь, куча денег и привезут через месяц в лучшем случае...а тут гипер все в наличии -чего не взять-то...На предельных увеличениях все решает атмосфера и объектив -от окуляра требуется комфорт (вынос и поле) ну и хороший контраст...

Вот тут где-то кроется загадка природы! Теоретический предел разрешения Вашего телескопа (диаметром 120мм) около 1 угловой секунды. Практический предел разрешения глаза - около 1 минуты, т.е. в 60 раз меньше. Т.е., чтобы глаз не видел артефактов изображения, телескоп должен увеличивать в 60 раз - тогда Вы увидите изображение таким же, как и невооружённым глазом. А вы используете 300 с лишним, т.е., размеры увеличиваются более чем в 5 раз, а разрешение остаётся прежним. (Вы же не можете видеть детали, меньшие предела разрешения!). Это и есть деградация изображения - размеры увеличиваются, а разрешение не растёт, визуально это воспринимается как ухудшения качества картинки (снижение резкозти). Тем более, что запаса по яркости навалом... Вот и возникает вопрос - почему же вы не видите разницу?