Мелкие вопросы по телескопостроению без открытия специальной темы

[art-xrom]

Впервые слышу, что бы ЦЭ учитывали при получении штреля. Оно может только зональную ошибку закрыть)

[Vavanzer]

Впервые слышу, что бы ЦЭ учитывали при получении штреля. Оно может только зональную ошибку закрыть)

  Эт старая инфа. У Эрнеста таблички есть. Штрель в зависимости от экранировпния в тч.
  А так, если бы оно не влияло на штрель, то можно было бы хоть 50% экранирования делать, контраст не менялся бы, кольца не раздувало, как при жобавлении экранирования!)
 Ща ссыль скину!
http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=107
При экранировании 32% любая идеальная оптика превращается в эквивалент л/4, а неидеальная, с учетом зональных ошибок итого хуже!
 
  По этому и выходит, что либо широкое невиньетированное  поле и малые увеличения с большой светосилой (+еще корректор ) , или узкое и большие увеличение, на длинных трубах. Разделение обязанностей просится!))

[art-xrom]

Впервые слышу, что бы ЦЭ учитывали при получении штреля. Оно может только зональную ошибку закрыть)

  Эт старая инфа. У Эрнеста таблички есть. Штрель в зависимости от экранировпния в тч.
  А так, если бы оно не влияло на штрель, то можно было бы хоть 50% экранирования делать, контраст не менялся бы, кольца не раздувало, как при жобавлении экранирования!)
 Ща ссыль скину!

Я очень уважаю Эрнеста, но его тесты сугубо личное мнение. Strehl ratio - отношение значения ФРТ (Функция рассеяния точки) в ее центре при наличии аберраций к ее значению в этой точке при отсутствии аберраций. Получаем мы его значение с помощью  интерферометра и общёта. Если мы отрежем часть с ошибками, ну скажем ЦЭ или диафрагмой то значение это изменится, но так же как и смысл инструмента с потерей диаметра.

[Vavanzer]

Я очень уважаю Эрнеста, но его тесты сугубо личное мнение

   Это не его личное мнение. Та же самая инфа и теория есть и в других источниках. Я сначала в других местах узнал. У него лишь так сказать, конспекты всего этого, в доступной и наглядной форме для любителей.

 Подвох там в том, что при внесении экранчика в центр, не просто центральный максимум становится тусклее, (горка уменьшается), а еще и кольца начинают светиться сильнее. Оно не только общую яркость подавляет, а еще энергию из центра в кольца "перекачивает". И получается что штрель падает (как соотношение энергии центра к той , что в кольцах,)
  Если же тупо чуть тонировать равномерно всю апертуру, там на 1-5%, эквивалентно экрану, то штрель останется прежний. Яркость чуть упадет, но соотношение энергии центр/кольца не изменится.

 Простой пример. 40% экранирование перекачивает 40% энергии в кольца, из центрального максимума. А потеря на светопропускание апертуры всего 16%.
  Т е при добавлении 40% экранирования, измеренный на голом зеркале штрель множаем на 0.6. (или минус 0.4)  Если 30% цэ, то на 0.75 (или -0.25). И получаем полный ахтунг всей системы в сборе! Если еще вторичка так себе, то и она коэфициент свой внесет)))
 Ну и напоследок остатки штреля такого смехотворного добивает атмосфера!)))
  Даже если она хорошая, и лишь немного колбасит, этого хватит чтоб окончательно размазать почти всю энергию в кольца, и превратить дифкартинку в приличную  плюху! В то время как в хорошую оптику с минимальным экранированием картинка будет "собранная", с четким центром и подвижными колечками. 
  По итогу, в плохую и сильноэкранированную оптику у нас 1/10 баллов размазня, а в хорошую и минимально экранированную 5-7/10 может быть. Прекрасные планеты и дипы с точечными звездами))
 Кстати где то даже попадался эквивалент штреля с баллами шкалы Пикеринга.

[e+]

Сравнивать FirstScope с VLT ни один закон природы не запрещает, но обычно сравнивают сравнимое.
Фактическую систему с такой же, но исполненной идеально.

[Vavanzer]

Сравнивать FirstScope с VLT ни один закон природы не запрещает, но обычно сравнивают сравнимое.
Фактическую систему с такой же, но исполненной идеально.

Есть 2 типа тестов. Система в сборе, как она есть. И тесты отдельных ее элементов. Я об этом сейчас.
 Вам хоть какой штрель "наколдуют" в тестах одиночного зеркала. Но в сумме с экранированием и растяжками, (+влияние остаточных деформаций под собственным весом, температурной неоднородности, косяками вторички) он будет всегда меньше, чем в тесте для той же неэкранированной апертуры в "тепличных условиях" , на известную величину.

[e+]

Есть 2 типа тестов. Система в сборе, как она есть. И тесты отдельных ее элементов. Я об этом сейчас.
Вам хоть какой штрель "наколдуют" в тестах одиночного зеркала. Но в сумме с экранированием и растяжками, (+влияние остаточных деформаций под собственным весом, температурной неоднородности, косяками вторички) он будет всегда меньше, чем в тесте для той же неэкранированной апертуры в "тепличных условиях" , на известную величину.

Экранированная и неэкранированная система - это две разные оптические системы, сранивать которые, опять-таки, ни один закон природы не запрещает, но использовать понятие "число Штреля" для такого сравнения надо либо с особыми оговорками, либо вообще оперировать физическими характеристиками пятна рассеяния, а не столь обобщённым понятием.

[Сергей Казаков]

   Да и системы контроля без экранирования бывают только липово-ненадежные , типа с корректорами всякими .
      Классический пример - Хаббл .

[Vavanzer]

но использовать понятие "число Штреля" для такого сравнения надо либо с особыми оговорками,

   Само по себе определение числа Штреля не обязывает ни к чему, это соотношение энергии в диске Эри к максимально возможной... Остальная отправляется в кольца.
  И хоть как спекулируйте, у вас все равно в центральном максимуме будет ровно столько энергии, сколько выдает конкретная система. Хоть без экранирования, хоть если ладонью ее перекрыть. В любом раскладе можно измерить это самое "число", соотношение энергий, которое будет разным. В тч и светоприемником зарегистрировать фактическое распределение энергий в дифкартинке.
  Я просто рассматриваю для себя всю систему в комплексе. Результат , который попадает на светоприемник (сетчатку или матрицу фотокамеры). И именно там проявляется ЧКХ всей системы в сборе!) Потому что именно этот параметр итоговый важен для меня , как для пользователя всем этим!)
  Т.е меня интересует не стендовая мощность двигателя, а мощность выдаваемая на колесе! За минусом трения трансмиссии, подшипников, приводов и всего прочего...

 У большинства же со штрелем ассоциируется только то что измерили на отдельно взятом зеркале, без учета всего остального!)) Подсадили на иллюзию людей))) Приучили учитывать лишь часть истины, игнорируя суммирование всех прочих факторов, влияющих на результат.

[ysdanko]

Подсадили на иллюзию людей))) Приучили учитывать лишь часть истины, игнорируя суммирование всех прочих факторов, влияющих на результат.

Ваванзер хватит уже ныть. Что-то не нравится, возьми и доработай. Хочешь эксклюзива, делай индивидуальный заказ, и плати уже серьезные бабки.

  Китайское массовое производство рассчитано прежде всего на удовлетворение спроса и извлечение прибыли. Покупают и ладно. Большинство производителей тебе даже сертификата качества не предоставят, не говоря уже о характеристиках конкретного изделия под заводским номером «таким-то».

А вообще интересно, кто конкретно тебя: - «Приучил учитывать лишь часть истины, игнорируя суммирование всех прочих факторов, влияющих на результат». Кто эти гады? Фамилии и адреса в студию 

[Vavanzer]

А вообще интересно, кто конкретно тебя: - «Приучил учитывать лишь часть истины, игнорируя суммирование всех прочих факторов, влияющих на результат». Кто эти гады? Фамилии и адреса в студию 

   С этим сложно. Это слаженная работа большого количества людей заинтересованных)) В тч и производителей и продаванов, и перекупов!))
  Ладно хоть людей они же по итогу научили обращать внимание на штрели обьективов, в тч зеркал отдельных!)) Тк это тоже выгодно. Но дальше дело не пошло.

 

Ваванзер хватит уже ныть. Что-то не нравится, возьми и доработай. Хочешь эксклюзива, делай индивидуальный заказ, и плати уже серьезные бабки.

  Я пытаюсь обьяснить, что надо учитывать всю систему всборе. А вы мне тут в 3 голоса доказываете что стендовый  штрель "голого" зеркала, полученный при его контрольных испытаниях = штрелю всей экранированной системы всборе))). И я так понял что еще и верите в это, вопреки фундаментальным законам физики! Каким то програмным рафинированным иллюзиям доверяете,  вопреки законам физики реальных вещей.

[ysdanko]

  Я пытаюсь обьяснить, что надо учитывать всю систему всборе.

В подвале так и делают. Тестируют телескопы в сборе. Кому вы пытаетесь объяснить? Вашего совета кто-то спрашивал?

[art-xrom]

Он сам с собой рассуждает, спорит и побеждает.

[ysdanko]

Похоже на то 

[art-xrom]

Давайте так, Вы нас убедили. Мы согласны, правда я до конца не пойму с чем.

Комментарий модератора

  далее 3.1 пункт в и ж и на этом и закончим)   

 

[AAV]

На стенде тестируют качество изготовленной  оптики  данной системы.
Как влияет центральное экранирование.
TELESCOPE CENTRAL OBSTRUCTION: SIZE CRITERIA

[e+]

... А вы мне тут в 3 голоса доказываете что стендовый  штрель "голого" зеркала, полученный при его контрольных испытаниях = штрелю всей экранированной системы всборе))). И я так понял что еще и верите в это, вопреки фундаментальным законам физики! Каким то програмным рафинированным иллюзиям доверяете,  вопреки законам физики реальных вещей. ...

Если вы думаете, что вам говорят именно это, то вы не правильно поняли что вам пишут. Вам объясняют совсем другое.

Обсчёт интерферограммы одиночного зеркала (наподобие того, что здесь) - это определение того, насколько качественно была сделана отдельно взятая деталь. А "Число Штреля" которое получается в итоге обсчёта - это коэффициент, говорящий о том, насколько реальная деталь соответствует точно такой же идеальной детали. И не более того.

Например, приведённая выше сфера соответствует на 0.98 идеальной сфере такого же диаметра. При этом, никто и нигде не подразумевает, что если эту сферу поставить в телескоп, то телескоп в сборе будет давать такое же изображение, как какой-нибудь другой ранее протестированный уже в сборе телескоп, для которого был получено такое же число Штреля. Это настолько очевидная вещь, что она просто подразумевается и никто об этом специально не пишет. И, плюс, надо всегда держать в уме, что само по себе число Штреля - это показатель удобный тем, что это просто одно число, но он всегда будет в некоторой степени условным.

Если вы где-то видели, что "Штрель" одиночного зеркала выдавали за качество системы в целом - приведите ссылку, посмотрим.

Если теперь возвращаться к центральному экранированию, важно помнить, что просадка ЧКХ вызываемая им, происходит не только в реальной системе (например в Ньютоне с 20% экранированием), но и в эталонно-идеальной, с которой мы и сравниваем нашу реальную. Тестируемый рефлектор, рефрактор или "Максутов" сравнивается только с точно таким же инструментом, но в идеальном исполнении.

Поэтому, и у 100-миллиметрового рефлектора с ЦЭ в 20% и у 125-миллиметрового рефрактора может быть штрель в 0.98 (например), но изображение в них, конечно же, будет различаться. По другому такое понятие как "число Штреля" просто не используют. Можно, конечно, пытаться. Но тогда вас не поймут.

Детальнее вроде бы уже некуда... Выше, что AAV, что я, пробовали вам объяснить то же самое, но одним предложением.

[Vavanzer]

Если теперь возвращаться к центральному экранированию, важно помнить, что просадка ЧКХ вызываемая им, происходит не только в реальной системе (например в Ньютоне с 20% экранированием), но и в эталонно-идеальной, с которой мы и сравниваем нашу реальную. Тестируемый рефлектор, рефрактор или "Максутов" сравнивается только с точно таким же инструментом, но в идеальном исполнении.

  Я все перечисленное в вашем сообщении понял, и в частности того же мнения по ряду моментов . И про измерения в "подвале" тоже давно уже понял...
 Но вот именно вот в том чтоб сравнивать с "самим собой идеальным", экранированным всборе... Спорный вопрос. И как раз таки

По другому такое понятие как "число Штреля" просто не используют. Можно, конечно, пытаться. Но тогда вас не поймут.

  ...как раз таки непонимание меня другими, а мною их.
 
  Во первых. У "идеального" МК с 30% экранированием штрель меньше на 25% относительно неэкранированной той же апертуры. И не может быть более 0.75. И мы обязаны это учитывать. Тк у нас полюбому контраст уже провален изза наличия экранирования, без которого телескоп этого типа неработоспособен для визуала.
   Во вторых. Ньютон. С зеркалом 0.98. ставлю я хорошую вторичку 11% цэ, у меня один штрель, -3% от штреля неэкранированного зеркала,  ставлю я 15%, уже другой, 0.98х0.95= 0.93, и -1% растяжки, значит уже 0.92 штрель. Отн идеальной неэкранированной оптики.
  Ставлю я 20% вторичку, будет еще меньше, на все том же самом телескопе))) 0.98*0.91-0.01= 0.88
  Меня именно такой аспект на данный момент интересует! Сколько мне останется реального штреля отн. идеальной оптики!  А не сколь там намеряли относительно такой же идеальной схемы, тк отдельные детали схемы могут меняться...

  По итогу мы получаем реальную сравнительную величину отн эталона. А не относительно заведомо такой же схемы, с каким нибудь 36% экранирования (у которой штрель уже 0.66 и более быть не может), в сдучае ШК например...
  Короч, мне интересно было в ходе строительства телескопа сохранить максимальный штрель всей системы всборе относительно идеальной неэкранированной оптики той же апертуры!
  Надеюсь, сейчас понятно обьяснил, что к чему и почему именно так ?)

[Vavanzer]

... Ну и при выборе самой схемы, на стадии принятия решения "что лучше строить", я именно такими соображениями руководствовался. Какая схема обеспечивает максимальный штрель в сборе, относительно такой же эталонной неэкранированной апертуры.
 Ахроматы и кассегрены отвалились сразу же, тк у них "врожденный" поли-штрель изначально уже 0.6-0.8, без учета косяков оптики. Конкурс выиграл среднесветосильный ньютон с 15% экранированием!)) Ближе всего к апохроматам потому что, 0.9+ можно реальный штрель получить! Реальную энергию в центральном максимуме относительно максимально возможной для данной апертуры. 
  В спину ему дышит МК длинный, 1:15-1:20, на котором можно 25-20% экранирования добиться, и при условии что оптика будет отличного качества, можно вытащить реальный штрель 0.85-0.9, отн неэкранированной эталонной апертуры. !

 Про остальные перспективные схемы я не знаю, что там может быть на максималке...
 

[e+]

То, о чём вы говорите, было ясно "с самого начала", просто это называется не так. Говоря об этом нужно говорять прямо о характеристиках пятна рассеяния. Если для описания этого начинать использовать такое понятие как "число Штреля" без кучи дополнительных пояснений, то сразу начинается путаница. Потому что его используют для обозначения другого.