Простой тест на состоятельность Небулярной доктрины.

[Крупин]

     Нестыковка гелиосейсмологов со спектрометристами проявляется в том, что при новых содержаниях и соответственно новой металличности недопустимо сдвигается граница между конвективной зоной и зоной лучистого переноса. В центральной области тепловая энергия переносится лучисто, а во внешней оболочке - конвективно.

     Однако, разногласие можно устранить, допустив, что в центре металличность выше. И сейчас изобретаются всякого рода теории вроде гравитационного оседания тяжёлых элементов к центру Солнца. На мой взляд - чушь - при температурах-то в миллионы градусов и конвективном бурлении.

     По моему мнению объяснение состоит в том, что состав Солнца различен. Внутренняя область составлена, в основном, чисто из пришлой оболочки. Внешняя же часть наполовину или более разбавлена облачным веществом, содержание тяж. элементов в котором в разы меньше.

[Geen]

На мой взляд - чушь - при температурах-то в миллионы градусов и конвективном бурлении.     По моему мнению объяснение состоит в том, что состав Солнца различен.

Мне кажется Вы сами себе противоречите.

[Крупин]

На мой взляд - чушь - при температурах-то в миллионы градусов и конвективном бурлении.     По моему мнению объяснение состоит в том, что состав Солнца различен.

Мне кажется Вы сами себе противоречите.

    Ничуть нет.  Формирование солнечной системы началось в момент касания сверхновой струи с облаком  (что вызвало уплотнение струи). И вначале формировалась двойная  система Солнце-Юпитер. В первый момент состав уплотнения был чисто струйный, обогащённый тяж. элементами (но при этом крайне обеднённый неоном).  Поэтому сердцевина Солнца оказалась высокой металличности. Впоследствии струя внедрилась в облако глубже и внешние слои его оказались в большей степени облачными – обеднёнными «металлами» в общем и целом, зато обогащёнными неоном. Впоследствии в результате конвекции внешность Солнца оказалась смешанного состава, а внутренность (где происходит лучистый перенос без конвекции) – «сверхновым».

     Рост Юпитера остановился раньше смешения с  материалом облака, потому Юп богаче Солнца тяж. элементами в общем и целом, но при этом десятикратно обеднён неоном.
     

[Geen]

Поэтому сердцевина Солнца оказалась высокой металличности.

Но Вы же сами привели довод против: конвекция - этот довод работает одинаково против предположения "гравитационного осаждения" и "поэтапного формирования" - 5 млрд.лет достаточный срок (или нет?)

[Крупин]

Поэтому сердцевина Солнца оказалась высокой металличности.

Но Вы же сами привели довод против: конвекция - этот довод работает одинаково против предположения "гравитационного осаждения" и "поэтапного формирования" - 5 млрд.лет достаточный срок (или нет?)

       Конвекция в звёздах развивается уже после начала ядерных реакций. Но она происходит лишь во внешних слоях, там где с задачей теплоотвода не справляется лучистый перенос. Поэтому в центральном регионе Солнца перемешивания никогда не было. Во всяком случае не было глобального выноса этих слоёв на поверхность.

[bigol]

Т.е. веротяно все-таки есть аргумент в пользу "уникальности" (или, по крайней мере, большой редкости) нашей системы вообще, ну и Земли в ней, как следствие. Конечно, непосредственно недостаток неона в Солнце неясно как повлиял на развитие нашей системы (мне непонятно), но возможно по каким-то хитрым цепочкам это приводит к важным особенностям.

[Lipka]

Т.е. веротяно все-таки есть аргумент в пользу "уникальности" (или, по крайней мере, большой редкости) нашей системы вообще, ну и Земли в ней, как следствие. Конечно, непосредственно недостаток неона в Солнце неясно как повлиял на развитие нашей системы (мне непонятно), но возможно по каким-то хитрым цепочкам это приводит к важным особенностям.

Т.е. веротяно все-таки есть аргумент в пользу "уникальности" (или, по крайней мере, большой редкости) нашей системы вообще, ну и Земли в ней, как следствие. Конечно, непосредственно недостаток неона в Солнце неясно как повлиял на развитие нашей системы (мне непонятно), но возможно по каким-то хитрым цепочкам это приводит к важным особенностям.

уникальность солнца не приводит логическими заключениями к уникальности земли, как планеты, где зародилась и эволюционировала и развилась жизнь.
другими словами: мало  неона в звезде !=> зарождение углеводно-кислородной формы жизни на системной планете,

хотя кстати вопрос: есть ли расчеты вида: что бы было, если с неоном у солнца было все окей?

[Arton]

возможно по каким-то хитрым цепочкам это приводит к важным особенностям.

За ширму «хитрых цепочек» всегда удобно спрятать собственное непонимание проблемы. И с умным видом рассуждать о «важных особенностях» непонятой проблемы.

Например, о том, что

мало  неона в звезде !=> зарождение углеводно-кислородной формы жизни на системной планете

Немного поумничать (без особого риска быть уличенным в полном невежестве) по поводу непонятного (но, возможно, решающего) значения «хитрых цепочек» приятнее очевидного признания полного отсутствия связи солнечного неона с углеводно-кислородной формы жизни на Земле.

[Крупин]

Т.е. веротяно все-таки есть аргумент в пользу "уникальности" (или, по крайней мере, большой редкости) нашей системы вообще, ну и Земли в ней, как следствие. Конечно, непосредственно недостаток неона в Солнце неясно как повлиял на развитие нашей системы (мне непонятно), но возможно по каким-то хитрым цепочкам это приводит к важным особенностям.

уникальность солнца не приводит логическими заключениями к уникальности земли, как планеты, где зародилась и эволюционировала и развилась жизнь.
другими словами: мало  неона в звезде !=> зарождение углеводно-кислородной формы жизни на системной планете,

хотя кстати вопрос: есть ли расчеты вида: что бы было, если с неоном у солнца было все окей?

    Частично я на эту тему уже написал:

    Про жизнь не спрашивалось, но она, по видимому имеет прямейшее отношение к делу. Наше Солнце уникально низким содержанием неона. Покамест подобных звёзд вроде бы не замечено. А Солнечная система уникальна тем, что на одной из планет имеется развитая форма жизни. Нет ли здесь взаимосвязи?

    Эта связь, возможно, такова. Для производства железнокаменных планет требуется много камня и металла, но обычные газо-пылевые облака ими довольно бедны. Вещество же Красных Гигантов поздней стадии, напротив, весьма обогащено тяжёлыми элементами.

    Вторая особенность - считается, что для дифференциации планеты с выделением железного ядра и каменистой коры требуется быстрый начальный разогрев планеты до расплавления, обеспечиваемый радиоактивным распадом. Но существующие ныне радиоактивные изотопы урана такого первичного разогрева не могли обеспечить из-за довольно малого количества и большого периода полураспада. Таковой разогрев связывают с изотопом алюминий-26, полураспадающегося всего лишь примерно за пару десятков млн. лет. Но громадные газо-пылевые облака собираются сотнями млн., если не миллиардом лет, так что когда в них соизволят образоваться звёзды с планетами, от радиоактивного алюминия и следа не останется. в свежеиспечённом же веществе Красного Гиганта сей алюминий содержится в больших количествах.

     Третьей фишкой является разнообразие химического состава тел Солнечной системы, ярко проявляющееся в разнообразии метеоритного вещества, варьирующегося от восстановительного энстатитового до окисленного у углистых хондритов. По моему мнению эта вариабельность обусловлена в значительной степени различными пропорциями смеси оболочечного и облачного материалов. И где-то случилось оптимальное смешение.

     У обычных же облачных материалов полное однообразие. и что важно, кмслород в облаках (и сверхновых) однозначно преобладает над углеродом, что обеспечивает окислительную среду, в которой очень проблематично происхождение жизни.

     По всему этому следует, что высокоразвитой разумной жизни оказалось удобнее произвестись в планетной системе, сформировавшейся в нестандартных условиях и не по общим правилам.

     Попозже разовью эти тезисы дальше.

[bigol]

уникальность солнца не приводит логическими заключениями к уникальности земли

Не забывайте добавлять "имхо", а то кажется будто вы претендуете на абсолютное знание.

За ширму «хитрых цепочек» всегда удобно спрятать собственное непонимание проблемы. И с умным видом рассуждать о «важных особенностях» непонятой проблемы.

Непонимание многих проблем присутствует у абсолютного большинства людей. Только у немногих присутствует достаточное понимание, как правило, узкого круга вопросов, которыми они профессионально занимаются. Именно непонимание и порождает желание понять. Так что я задаю вопросы, уважаемый Крупин, в меру своего понимания, на них отвечает, за что ему спасибо.
Ваше же послание не несет никакой пользы - видно желание непонимающего человека создать впечатление понимающего и ничего более.

[Крупин]

      Продолжу свою мысль. Солнце - звезда сравнительно уже немолодая - прожила почти 5 млрд. лет - примерно треть возраста Вселенной. К тому времени народилось и взорвалось гораздо меньше сверхновых, чем к настоящему моменту и следовательно газо-пылевые облака были гораздо беднее тяжёлыми элементами (а они и сейчас не слишком ими обогащены). Меж тем в нескольких местах я встречал замечания, что Солнце - звезда довольно богатая "металлами" во всяком случае для звёзд своего возраста. Считается, что обогащённость звезды (а стало быть предшествующего облака) тяжёлыми элементами чрезвычайна важна для формирования у ней планетной системы.

      При формировании Солнечной системы преимущественно из выброса Сверхновая + Красный Гигант как раз получается очень богатая "металлом" среда.

[Крупин]

      Кроме того после образования планет в них произошла дифференциация - опускание железа вглубь и подъём камня к поверхности. Но для этого нужен сильный нагрев до расплавления камня и металла. предположительно энергию для этого расплавления даёт радиоактивный распад, продолжающийся и сегодня.

      Однако, повара отлично знают, что для закипания воды в кастрюле требуется более сильный огонь, чем для поддержания дальнейшего кипения. Также и с планетами - поддерживать земные недра в расплавленном состоянии, как сейчас, могут уран и торий. Но это довольно редкие и медленно распадающиеся элементы. Произвести начальный разогрев до расплава с их помощью затруднительно.

       В свежесинтезированном веществе сверхновых и в красных гигантах в изобилии имеются быстрораспадающиеся изотопы очень распространённых элементов, такие как алюминий-26 с периодом полураспада в несколько млн. лет. Это горючее даёт жаркое пламя, но быстро перегорает. При обычном механизме фрагменты оболочек сверхновых собираются в облака с миллиард примерно лет, так что остаются лишь угольки. При формировании же по предлагаемому мной механизму планеты формируются немедленно после взрыва сверхновой 1а так что Al-26 не успевает разложиться до сборки планет.

[Geen]

алюминий-26 с периодом полураспада в несколько млн. лет.

Можно ссылку на данные? А то вики даёт только 720 тысяч.

При формировании же по предлагаемому мной механизму планеты формируются немедленно после взрыва сверхновой

"немедленно" - это за какое время?

[Крупин]

Цитата: Крупин от 16.12.2012 [15:50:15]

    алюминий-26 с периодом полураспада в несколько млн. лет.

Можно ссылку на данные? А то вики даёт только 720 тысяч.

    Вики правильно говорит. Я когда писал, не помнил уже сколько - были сомнения то ли около 700 тыс., то ли ок. 2млн. Проверять не стал, написал уклончиво - бывает полезно, поскольку провоцирует на ответ.

Цитата: Крупин от 16.12.2012 [15:50:15]

    При формировании же по предлагаемому мной механизму планеты формируются немедленно после взрыва сверхновой

"немедленно" - это за какое время?

    По нашим земным меркам - целую вечность. Но по космическим - другое дело. По оценкам газо-пылевые облака - колыбели звездообразования формируются в масштабах миллиарда и более лет. Я же прошу всего лишь где нибудь около миллиона или немногим больше.

[Geen]

Я же прошу всего лишь где нибудь около миллиона или немногим больше.

Миллион лет, как мне кажется, мало для формирования планетной системы, но для аллюминия-26 уже несколько много....
Кроме того, такой механизм разогрева, по идее, должен препятствовать конденсации облака.

[Крупин]

Я же прошу всего лишь где нибудь около миллиона или немногим больше.

Миллион лет, как мне кажется, мало для формирования планетной системы, но для аллюминия-26 уже несколько много....
Кроме того, такой механизм разогрева, по идее, должен препятствовать конденсации облака.

    Ранее считалось, что планеты могут формироваться не торопясь десятки, а то и сотни миллионов лет. Современные данные говорят о том, что планетные системы должны формироваться исключительно быстро, иначе наиболее массивные звёзды кластера раздуют газо-пылевое облако - звёздные ясли. Горячие Юпитеры и изотопные данные говорят о быстроте планетного формирования.

    Снова вошёл в моду полузабытый, так сказать, Лапласовский механизм при котором облако разбивается на газо-пылевые сгустки, которые быстро сжимаются в протопланеты, при чём пыль оседает к центру, а газовая оболочка рассеивается (крупные же горячие Юпитеры удерживают её). Этот механизм обеспечивает быстроту, но не вяжется с метеоритными данными для землеподобных планет. Но "классический" механизм их сборки путём объединения пыли в планетезимали, а затем планетезималей в планеты слишком медлителен. В моём варианте, однако, планеты по прежнему формируются объединением твёрдых частиц, но не в форме компактных тел, а в форме роевых облаков, которым "скукожиться" в плотные тела мешает гравитация первопланнеты - в нашем случае Юпитера, который собирается по быстрому механизму. Об этом механизме в темах:

https://astronomy.ru/forum/index.php?action=forum
http://wasp.phys.msu.ru/forum/index.php?showtopic=14816
http://corum.mephist.ru/index.php?showtopic=16185
http://astronomij.narod.ru/zakon.htm
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,77931.0.html
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,87653.0.html

    На облако алюминий-26 влияния не оказывает. Он разогревает лишь компактные тела.

[Крупин]

     Материал насчёт взрыва сверхновых 1а:

http://www.popmech.ru/article/12797-kak-vzorvalsya-belyiy-karlik/

     Внизу ссылка на первоисточник:

http://chandra.harvard.edu/photo/2013/kepler/

[Крупин]

      Вот ещё проблема, успешно решаемая взрывом типа 1а:

http://www.sciencedaily.com/releases/2012/12/121217091017.htm

      Гугл-перевод:

http://translate.google.ru/translate?sl=en&tl=ru&js=n&prev=_t&hl=ru&ie=UTF-8&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.sciencedaily.com%2Freleases%2F2012%2F12%2F121217091017.htm

      Здесь говорится, что в метеоритном веществе обнаружено очень низкое содержание железа-60, производимого исключительно при взрывах сверхновых звёзд, в то время как алюминий-60 (в метеоритах фиксируется продукт его распада магний-26) был весьма обилен. Алюминий-26 производится не только сверхновыми, но и массивными звёздами в поздней стадии эволюции. Авторы делают заключение, что близкой сверхновой, инициировавшей формирование солнечной системы не было вовсе, а изотопные аномалии обусловлены близкой массивной звездой, непрерывно поливавшей нарождающуюся систему. Fe-60 был произведён многими "безымянными" звёздами Галактики.

       Но по модели кумулятивного впрыска струя состояла в большинстве из вещества Красного Гиганта, производившего алюминий-26, но не железо-60. Последнее было выработано Белым Карликом, содержавшегося в струе в небольшом количестве относительно вещества КГ.

[Крупин]

     Хорошая статья о звёздном нуклеосинтезе кислорода (и прилегающих элементов), правда на английском:

http://www.webnucleo.org/home/publications/preprints/data/Meyer_et_al_RIMG.pdf

[Крупин]

    Суть этой темы изложил в полухудожественном произведении:

http://www.proza.ru/2013/07/09/956

Поместил в свою подпись.