Простой тест на состоятельность Небулярной доктрины.

[Borisk221]

Если повар нам не врет, в виде астрофизиков,на землю ежегодно выпадает сотни тонн метеорного вещества,а в ранние периоды становления планеты и того больше . Различие по составу планет земной группы тоже сильно различается Воды на землю к примеру занесено гораздо больше чем на Марсe
Возможно и с газовыми гигантами такая же ситуация.?
На сатурне больше неона потому как ему повезло собрать больше с помощью метеоров и кoмет?
Кто что думает?

[Крупин]

Первоначально Солнце и Юпитер строились из одинакового оболочечного пришлого материала.

в конце концов - откуда взялось столько материала?

    Ну, скажем, существовала в прошлом двойная система, каждый компонент массой в 5 солнечных. Когда более массивная звезда взорвалась, будучи Белым Карликом, её масса составляла 1,4 солнечной. стало быть, на компаньона - Красного Гиганта приходилось примерно 8,5 солнечных масс. И если, скажем, взорвавшийся БК сорвал половину, т.е. 4 массы Солнца, то четверть её могла пойти на формирование нашего светила и Юпитера.

[Крупин]

Если повар нам не врет, в виде астрофизиков,на землю ежегодно выпадает сотни тонн метеорного вещества,а в ранние периоды становления планеты и того больше . Различие по составу планет земной группы тоже сильно различается Воды на землю к примеру занесено гораздо больше чем на Марсe
Возможно и с газовыми гигантами такая же ситуация.?
На сатурне больше неона потому как ему повезло собрать больше с помощью метеоров и кoмет?
Кто что думает?

       Кометы и астероиды, можно сказать, не содержат неона вовсе, поскольку это благородный газ, кипящий всего лишь при 27 градусах выше абсолютного нуля. Лишь гравитация крупных планет способна удержать его в своих атмосферах. Поэтому кометы и астероиды никак не способны обогатить неоном ни Сатурн, ни Юпитер, тем более, что кометный вклад в эти гиганты вообще крайне мал.

       По теории Юпитер с Сатурном росли одинаковым образом. Сначала у них сформировалось огромное твёрдое ядро из льда и камня, которое силой гравитации собрало газы - водород, гелий, неон и проч. поскольку весь протопланетный небулярный диск был однороден по газовому составу (а первоначально и по пыли), то процентное содержание всех этих газов для обоих гигантов должен быть одинаковым. Для гелия это оказалось не так. Содержание же неона на Сатурне покамест неизвестно. Установить его может лишь атмосферный зонд, подобный аппарату Галилео, прозондировавшего атмосферу юпитера.

[Ssid]

И если, скажем, взорвавшийся БК сорвал половину, т.е. 4 массы Солнца, то четверть её могла пойти на формирование нашего светила и Юпитера.

воот....
а теперь берем расстояние в несколько световых лет (на котором мог находиться эта звезда от нашей системы), прикидываем площадь этой сферы, сопоставляем с размерами нашей системы....
о какой "четверти вещества" вы говорите? в нашу систему включились бы жалкие крохи от этого взрыва....
или взрыв был настолько "узконаправленным"? с какой стати?

[Крупин]

И если, скажем, взорвавшийся БК сорвал половину, т.е. 4 массы Солнца, то четверть её могла пойти на формирование нашего светила и Юпитера.

воот....
а теперь берем расстояние в несколько световых лет (на котором мог находиться эта звезда от нашей системы), прикидываем площадь этой сферы, сопоставляем с размерами нашей системы....

о какой "четверти вещества" вы говорите? в нашу систему включились бы жалкие крохи от этого взрыва....
или взрыв был настолько "узконаправленным"? с какой стати?

     Несколько световых лет нужны обычной сверхновой, поскольку её оболочка расширяется с огромной скоростью до десятка тысяч км/с. Взорвись такая звезда поближе - от облака мокрого места не останется.

     Но в случае взрыва 1а при расположении Красного Гиганта между облаком и взрывающимся Белым Карликом Красный Гигант защищает облако, гася энергию взрыва. Облако может располагаться в непосредственной близости. Кроме того, фрагмент выброса в направлении на Красный Гигантподжимается к оси центров из-за кумулятивного эффекта, о котором я пмсал тему:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,22941.0.html

[Ssid]

 Но в случае взрыва 1а при расположении Красного Гиганта между облаком и взрывающимся Белым Карликом Красный Гигант защищает облако, гася энергию взрыва. Облако может располагаться в непосредственной близости. Кроме того, фрагмент выброса в направлении на Красный Гигантподжимается к оси центров из-за кумулятивного эффекта, о котором я пмсал тему:

уже слишком много "притянуто за уши" - одновременное близкое расположение 2 звезд разных классов, да ещё и облако... да четко в момент взрыва...
ну ладно...

а как материал достиг облака (да ещё в таком количестве), если на пути был красный гигант?
и как вообще облако сохранилось (да затем ещё и в систему собралось) рядом с такими соседями на близком расстоянии?

[Крупин]

Цитата: Крупин от Сегодня в 13:46:30
 Но в случае взрыва 1а при расположении Красного Гиганта между облаком и взрывающимся Белым Карликом Красный Гигант защищает облако, гася энергию взрыва. Облако может располагаться в непосредственной близости. Кроме того, фрагмент выброса в направлении на Красный Гигантподжимается к оси центров из-за кумулятивного эффекта, о котором я пмсал тему:
уже слишком много "притянуто за уши" - одновременное близкое расположение 2 звезд разных классов, да ещё и облако... да четко в момент взрыва...
ну ладно...

     Здесь ничего за уши не притянуто. Взрыв типа 1а естественным образом происходит в близких двойных системах массивных звёзд. Звезда чутьбольшей массы эволюционирует быстрее и раньше становится Красным Гигантом. Её материал переливается из полости Роша на соседку и бывшая доминантка худеет. Остывая, она превращается в Белый карлик массой меньше Чандрасекаровского предела.

     Но когда бывший аутсайдер достигает стадии Красного Гиганта, происходит обратный перелив и по достижении критической массы БК взрывается. Так что в момент взрыва БК компаньон пренепременно является Красным Гигантом.

     Что касается удачности конфигурации взаимного расположения, то число галактик огромно и превелиео число двойных звёзд и облаков. В каких-то случаях реализуются неудачные варианты, а в каких-то удачные.

[Ssid]

Но когда бывший аутсайдер достигает стадии Красного Гиганта, происходит обратный перелив и по достижении критической массы БК взрывается. Так что в момент взрыва БК компаньон пренепременно является Красным Гигантом.

и все же, как при взрыве достаточно солидная масса "ускользает" от притяжения компаньона, огибает!! его и летит спокойно дальше к соседнему облаку?

[Крупин]

а как материал достиг облака (да ещё в таком количестве), если на пути был красный гигант?
и как вообще облако сохранилось (да затем ещё и в систему собралось) рядом с такими соседями на близком расстоянии?

    До взрыва пара светила спокойно , без эксцессов как обычные звёзды. Правда на стадии Красных Гигантов несколько ярче. Но эта стадия относительно коротка. К тому же радиация звёзд, наоборот, могла способствовать уплотнению облака, например, если пара надвигалась на него и толкала от себя прилегающие газ и пыль.

    Оболочка Красного Гиганта раздувается до огромных размеров, вкажем, до орбиты Юпитера. Выброс сверхновой, движущийся со скоростями в тысячи километров! ежесекундно элементарно сорвёт этот внешний слой. Ведь, скажем орбитальная скорость Земли всего то навсего 30 километров в секунду, а параболическая скорость убегания лмшь в корень из двух больше.

[Крупин]

все же, как при взрыве достаточно солидная масса "ускользает" от притяжения компаньона, огибает!! его и летит спокойно дальше к соседнему облаку?

     Она не огибает, а срывает и они летят совместно. Но в этой смеси вещество компаньлна (КГ) многократно преобладает.

[Dayan]

     Такова вкратце идея "проверки на вшивость". Теперь опишу процесс формирования Солнечной системы более детально.

     Предистория: жила-была тесная двойная звезда с примерно равными компонентами в несколько солнечных масс.

 и перейдём непосредственно к процессу формирования Солнца и планет.

Взрыв типа 1а естественным образом происходит в близких двойных системах массивных звёзд.

     Что касается удачности конфигурации взаимного расположения, то число галактик огромно и превелиео число двойных звёзд и облаков. В каких-то случаях реализуются неудачные варианты, а в каких-то удачные.

То есть, по-вашему, по такому механизму образуется большиство планетных систем, ну или заметная часть? Или только Солнечная система?

[Крупин]

     Нет, подавляющее большинство систем построены обыкновенно. Но развитым техногенным формам жизни требуются дифференцируемые планеты с металлическими рудами и проч.

[petrovich1964]

уже слишком много "притянуто за уши"

Что не мешает быть Земле уникальной в данной области Вселенной - именно на ней обитает разумная жизнь. И никого в окрестностях. Не говоря уже о антропоцентризме.

[Dayan]

     Нет, подавляющее большинство систем построены обыкновенно.

"Обыкновенно" - это значит как полагается в небулярной гипотезе?

Но развитым техногенным формам жизни требуются дифференцируемые планеты с металлическими рудами и проч.

Ну, про жизнь ничего не спрашивалось. Но тогда из вашего в сообщения следует, что в тех системах, которые построены "обыкновенно", планеты не дифференцированы, без металлических руд и прочего? Почему?

[Крупин]

     Нет, подавляющее большинство систем построены обыкновенно.

"Обыкновенно" - это значит как полагается в небулярной гипотезе?

    Обыкновенно, значит из некй конденсации внутри какого-то хорошо перемешанного газо-пылевого облака, собравшегося из фрагментов оболочек превеликого множества всевозможных сверхновых звёзд. А в такой смеси химсостав (и изотопный тоже) единообразно усредняется, так что все планеты заодно со своим светилом вылепляются из того же самого материала. И не только в масштабах своей системы. Все звёзды (с планетами), вылупившиеся из одного и того же инкубатора-облака практически тождественны по составу. И даже звёзды, сформировавшиеся в разных облаках различаются не слишком-то сильно, опять же, в силу статистического усреднения по множеству сверхновых, формирующих облака.

   Для данной темы это обстоятельство наиболее важно по поводу неона. Крайне проблематично вообразить ситуацию, при которой какое-либо громадное облако формируется исключительно из выбросов сверхновых звёзд, не производящих неона. Тем более, что по теории таковых сверхновых не может быть вообще.

[Крупин]

Но развитым техногенным формам жизни требуются дифференцируемые планеты с металлическими рудами и проч.

Ну, про жизнь ничего не спрашивалось. Но тогда из вашего в сообщения следует, что в тех системах, которые построены "обыкновенно", планеты не дифференцированы, без металлических руд и прочего? Почему?

    Про жизнь не спрашивалось, но она, по видимому имеет прямейшее отношение к делу. Наше Солнце уникально низким содержанием неона. Покамест подобных звёзд вроде бы не замечено. А Солнечная система уникальна тем, что на одной из планет имеется развитая форма жизни. Нет ли здесь взаимосвязи?

    Эта связь, возможно, такова. Для производства железнокаменных планет требуется много камня и металла, но обычные газо-пылевые облака ими довольно бедны. Вещество же Красных Гигантов поздней стадии, напротив, весьма обогащено тяжёлыми элементами.

    Вторая особенность - считается, что для дифференциации планеты с выделением железного ядра и каменистой коры требуется быстрый начальный разогрев планеты до расплавления, обеспечиваемый радиоактивным распадом. Но существующие ныне радиоактивные изотопы урана такого первичного разогрева не могли обеспечить из-за довольно малого количества и большого периода полураспада. Таковой разогрев связывают с изотопом алюминий-26, полураспадающегося всего лишь примерно за пару десятков млн. лет. Но громадные газо-пылевые облака собираются сотнями млн., если не миллиардом лет, так что когда в них соизволят образоваться звёзды с планетами, от радиоактивного алюминия и следа не останется. в свежеиспечённом же веществе Красного Гиганта сей алюминий содержится в больших количествах.

     Третьей фишкой является разнообразие химического состава тел Солнечной системы, ярко проявляющееся в разнообразии метеоритного вещества, варьирующегося от восстановительного энстатитового до окисленного у углистых хондритов. По моему мнению эта вариабельность обусловлена в значительной степени различными пропорциями смеси оболочечного и облачного материалов. И где-то случилось оптимальное смешение.

     У обычных же облачных материалов полное однообразие. и что важно, кмслород в облаках (и сверхновых) однозначно преобладает над углеродом, что обеспечивает окислительную среду, в которой очень проблематично происхождение жизни.

     По всему этому следует, что высокоразвитой разумной жизни оказалось удобнее произвестись в планетной системе, сформировавшейся в нестандартных условиях и не по общим правилам.

[bigol]

Наше Солнце уникально низким содержанием неона. Покамест подобных звёзд вроде бы не замечено.

Интересно, если наша система действительно сформировалась таким нетривиальным образом и Солнце в самом деле сильно отличается от других похожих звезд - может ли это повлиять на правильность принятой солнечной модели? Насколько вообще правильны прогнозы о характере активности, циклах, в конце концов, жизненных перспективах Солнца?

[Lipka]

Наше Солнце уникально низким содержанием неона. Покамест подобных звёзд вроде бы не замечено.

Интересно, если наша система действительно сформировалась таким нетривиальным образом и Солнце в самом деле сильно отличается от других похожих звезд - может ли это повлиять на правильность принятой солнечной модели? Насколько вообще правильны прогнозы о характере активности, циклах, в конце концов, жизненных перспективах Солнца?

насколько я помню, солнце мигрирует в галактике. то есть оно уехало достаточно далеко от того места, где зародилось. так что искать сравнения с другими звездами в окрестностях неправильное занятие. за 5 миллиардов лет вполне вероятно, что сама область, где появилось солнце, изменилась до неузнаваемости.

[Крупин]

насколько я помню, солнце мигрирует в галактике. то есть оно уехало достаточно далеко от того места, где зародилось. так что искать сравнения с другими звездами в окрестностях неправильное занятие. за 5 миллиардов лет вполне вероятно, что сама область, где появилось солнце, изменилась до неузнаваемости.

     Но ведь по всей Галактике мигрирует не только Солнце, но и все звёзды, в настоящий момент его окружающие. А породились все эти звёзды в разные времена в разных краях. Но все они очень похожи по отношению Ne/O, равному примерно 0,40, тогда как у Солнца оно 0,16. То, что все звёзды - солнечные "аналоги" очень схожи по такому отношению как раз по теории нормально. Ведь все облака - инкубаторы звёзд формируются из оболочек тысяч сверхновых, разлетающихся по всей Галактике. Так что даже при большом разбросе химсостава разных сверхновых усреднённое по ним содержание облаков получается примерно одинаковым. А вот для Солнца это не так. По другим элементам оно вроде бы похоже, но по неону - резкое различие.

[Крупин]

Наше Солнце уникально низким содержанием неона. Покамест подобных звёзд вроде бы не замечено.

Интересно, если наша система действительно сформировалась таким нетривиальным образом и Солнце в самом деле сильно отличается от других похожих звезд - может ли это повлиять на правильность принятой солнечной модели? Насколько вообще правильны прогнозы о характере активности, циклах, в конце концов, жизненных перспективах Солнца?

     Да на модель Солнца влияет кардинально. До начала 21 века всё вроде бы было в ажуре. Данные спектроскопистов о солнечном составе прекрасно согласовывались с расчётами гелиосейсмологов. Но в первые годы нового века (и тысячелетия) Асплунд и компани произвели революцию в спектроскопических расчётах, обнаружив что солнечная металличность (содержание элементов тяжелее гелия) чуть ли не вдвое ранее завышалась. Былая гармония нарушилась и все усилия её восстановить оказались тщетными. В этот конфликт оказался втянут неон. Заманчиво было восстановить равновесие за счёт увеличения содержания неона - что мол ранее оно было измерено неверно. Но надежды не оправдались.