Простой тест на состоятельность Небулярной доктрины.

[Крупин]

Но ведь мы говорим о предсверхновых, т.е. именно о соответственно массивных звездах.

    Вы неправильно понимаете термин "предсверхновая". Это вовсе не означает просто "массивная звезда", а "массивная звезда в стадии, непосредственно перед взрывом". Горение же гелия - это ещё не предсверхновая сталия. Там температуры ещё достаточно низки, и ядра почти не возбуждаются.

[L_Pt]

Но ведь мы говорим о предсверхновых, т.е. именно о соответственно массивных звездах.

    Вы неправильно понимаете термин "предсверхновая". Это вовсе не означает просто "массивная звезда", а "массивная звезда в стадии, непосредственно перед взрывом". Горение же гелия - это ещё не предсверхновая сталия. Там температуры ещё достаточно низки, и ядра почти не возбуждаются.

Я так понимаю эту тему как вопрос содержания элементов в протозвездных туманностях.

Соответственно тут  нас должно интересовать содержание элементов  в оболочке или срединой части будущей сверхновой (что будет сброшено в межзвездную среду) непосредственно перед вспышки.
А не где-то посередине эволюции.

[Крупин]

   Ну вот наконец можно перейти к сути темы. В самом деле, пусть на некой промежуточной стадии в звезде выгорает неон. Но ведь он синтезируется вновь на последующих стадиях, так что на конечном результате - выбросе вещества эта промежуточная стадия никак сказаться не может. Однако, имеется исключение:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,22941.0.html

[L_Pt]

   Ну вот наконец можно перейти к сути темы. В самом деле, пусть на некой промежуточной стадии в звезде выгорает неон. Но ведь он синтезируется вновь на последующих стадиях, так что на конечном результате - выбросе вещества эта промежуточная стадия никак сказаться не может. Однако, имеется исключение:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,22941.0.html

Я еще понимаю выбросы оболочки сверхновых первого типа,  в основном из ядер кислорода и углерода, но мало более тяжелых атомов, в частности железа.
Но как могут быть выбросы обогащенные тяжелыми атомами, но практически без неона?

[Антонн]

Спасибо за ссылку но я тоже это читал.Жду с нетерпением что Вы предложите.

[Крупин]

Я еще понимаю выбросы оболочки сверхновых первого типа,  в основном из ядер кислорода и углерода, но мало более тяжелых атомов, в частности железа.
Но как могут быть выбросы обогащенные тяжелыми атомами, но практически без неона?

     Никто почему-то не вспомнил, что у взрывающейся сверхновой типа 1а имеется компаньон, находящийся в момент взрыва как раз в стадии Красного Гиганта. И в этом компаньоне неон как раз выгорел. Взрывающийся Белый Карлик срывает с собрата - Красного Гиганта его разреженную оболочку и в этом направлении движется уже не оболочка взорвавшегося БК, а смесь БК+КГ. И в этой смеси львиную долю составляет крайне обеднённое неоном вещество Красного Гиганта. И именно из этого вещества, в основном и вылеплена Солнечная система, на что указывает многократное обеднение неоном Солнца относительно других звёзд.

    Впрочем, я выразился не вполне точно. Вещество сорванной оболочки Красного Гиганта составляет основную долю тяжёлых компонентов. Но водород и часть гелия, на которые приходится главная часть массы Солнечной системы присоединяются из газо-пылевого облака, в которое вторгается струя смеси.

[Антонн]

Ну вполне конечно возможно может оно и так. Но вы говорите что компаньон у БК во время взрыва красный гигант. Существуют такие сверхновые Ia типа(2002 ic) но они составляют 1-2% от от  общего количества данной популяции. А в основном данная популяция сверхновых составлена слиянием двух БК.

[Крупин]

Ну вполне конечно возможно может оно и так. Но вы говорите что компаньон у БК во время взрыва красный гигант. Существуют такие сверхновые Ia типа(2002 ic) но они составляют 1-2% от от  общего количества данной популяции. А в основном данная популяция сверхновых составлена слиянием двух БК.

   А какая разница, какой процент они составляют? Главное, что они есть и именно этот процент в нашем случае реализовался.

[L_Pt]

     Никто почему-то не вспомнил, что у взрывающейся сверхновой типа 1а имеется компаньон, находящийся в момент взрыва как раз в стадии Красного Гиганта. И в этом компаньоне неон как раз выгорел. Взрывающийся Белый Карлик срывает с собрата - Красного Гиганта его разреженную оболочку и в этом направлении движется уже не оболочка взорвавшегося БК, а смесь БК+КГ. И в этой смеси львиную долю составляет крайне обеднённое неоном вещество Красного Гиганта. И именно из этого вещества, в основном и вылеплена Солнечная система, на что указывает многократное обеднение неоном Солнца относительно других звёзд.

Любой красный гигант представляет собой «луковицу». Поверхность так и осталась водородо-гелиевой, ядро достигает максимума для данной звездной массы. Между ними – ряд слоев.
Ни в каком красном гиганте неон полностью не выгорает, разница температур, при каких он возникает и при каких выгорает огромно, всегда есть слои посередине. И срываться взывом близкой сверхновой будет далеко не ядро.

И с чего вы взяли что Солнце обеднено неоном?
Мы вроде говори ли про Юпитер.

[Крупин]

И с чего вы взяли что Солнце обеднено неоном?
Мы вроде говори ли про Юпитер.

    В одном источнике http://adsabs.harvard.edu/full/1967Obs....87..228L на стр.229 пишут:

The outstanding feature is the differense of a factor 10 in the neon abundance between the OB stars and the Sun.

    (цитату пришлось набирать руками, так как не текстовый формат).

    В другом источнике
http://grani.ru/Society/Science/m.92783.html

 говорится:

Чтобы выяснить, сколько неона содержится в похожих на Солнце звездах, Дрейк и его коллега Паола Теста (Paola Testa) из Массачусетского технологического института (MIT, Кембридж) провели наблюдения 21 солнцеподобной звезды, что находятся в пределах 400 световых лет от Земли. Эти достаточно близкие к нам звезды и наше Солнце в принципе должны обладать примерно одинаковым соотношением количества неона и кислорода (их пики можно увидеть на графике справа внизу картинки).

Выяснилось, что для всей нашей дружной "звездной семейки" характерно в среднем почти трехкратное превышение концентрации неона по сравнению с тем, что было принято для Солнца. Получается, что либо Солнце - это редкий уникум и резко отличается от всех своих ближайших "товарок", либо оно все-таки содержит намного больше неона, чем думали раньше.

     Из этой цитаты следует, что непосредственно из наблюдений Солнца следует его трёхкратная обеднённость неоном в сравнении со схожими звёздами. Юпитер же обеднён в десяток раз в сравнении с Солнцем.

[Гришин С. Г.]

http://grani.ru/Society/Science/m.92783.html

Эти достаточно близкие к нам звезды и наше Солнце в принципе
должны обладать примерно одинаковым соотношением количества
неона и кислорода (их пики можно увидеть на графике справа внизу
картинки). Выяснилось, что для всей нашей дружной "звездной семейки" характерно в среднем почти трехкратное превышение концентрации неона по сравнению с тем, что было принято для Солнца.

Что, Крупин, и это лыко в мою строку ?
Вы бы не тратились на литературщину, а конкретно ткнули бы меня
носом. А если не можете, то попросили бы тех, кто может...

[Ssid]

а ближе к телу Юпитеру можно?
и теории образования системы?

[Крупин]

а ближе к телу Юпитеру можно?
и теории образования системы?

    В подавляющем большинстве случаев звёзды, зачастую ч планетными системами формируются из материала газо-пылевых облаков, образованных из тщательно перемешанной смеси выбросов многих сверхновых звёзд. Пусковым толчком к звездообразованию зачастую является взрыв относительно близкой Сверхновой, который обжимает это облако. Поскольку эта последняя Сверхновая взрывается всё же достаточно далеко, чтобы не разорвать облако чересчур сильным взрывом, она впрыскивает слишком мало своего индивидуального материала, и он практически не сказывается на химическом и изотопном составе образующихся звёзд и планет.

     Но Сверхновая, инициировавшая формирование Солнечной системы относилась к редкому типу сверхновых типа 1а, в момент взрыва которой рядом находится компаньон в стадии Красного Гиганта. И этот гигант в момент взрыва экранировал облако так, что хотя Сверхновая находилась впритык, но вызвала обжатие, но не разрыв облака.

     Взрыв Белого Карлика снёс с компаньона рыхлую оболочку и в облако "плавно" въехала смесь КГ+БК, основную долю которой составляла оболочка КГ. Струя была настолько плотной, что первые тела - Солнце и Юпитер сформировались главным образом из пришлого, а не облачного материала.Однако, Солнце заглотило относительно большую долю материала облака нежели Юпитер.

    Остальные планеты формировались позже, когда струя взрыва далеко углубилась в облако и местный облачный материал преобладал над пришлым. И такая ситуация привела к сильному различию изотопного состава, о котором рассказано в теме
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,85020.0/all.html

    Таким образом оказалось, что внешне похожие Юпитер и Сатурн на деле построены из весьма разных материалов. И неон является наилучшим индикатором этого различия. Если по Небулярной гипотезе, объясняющей неоновую аномалию Юпитера гелиевыми дождями, Сатурн должен также быть свободным от неона, то по моей концепции Сатурн должен быть неоном весьма богат. В этом и состоит идейно простой тест на состоятельность ортодоксальной Небулярной доктрины.

[Крупин]

     Такова вкратце идея "проверки на вшивость". Теперь опишу процесс формирования Солнечной системы более детально.

     Предистория: жила-была тесная двойная звезда с примерно равными компонентами в несколько солнечных масс. Но, поскольку одна звезда была немного массивнее, она раньше компаньонши распухла в Красного Гиганта и перелила внешние слои на товарку. Сама же вскорости сдулась в Белый Карлик. Вторая звезда по прошествии некоторого времени также вступила в фазу Красного Гиганта и стала аналогичным образом переливать внешний слой (до этого находившийся глубоко во чреве компаньонши), на новообразованного БК (Белого Карлика). И тот по достижении критической массы в 1,4 солнечной массы (предел Чандрасекара0 рванул Сверхновой типа 1а.

     Как видим, даже если бы в Красном Гиганте не происходило глубокого перемешивания от поверхности, до глубинного термоядерного котла, поверхностные слои обоих звёзд оказались в глубине Красного Гиганта и всё вещество обеих звёзд подверглось глубокой переработке, изничтожившей к моменту взрыва практически весь неон в компаньонше взрывающегося БК.

    Но даже если бы не происходило прямого и обратного переливов, вещество красных гигантов всё равно перемешивалось бы из-за квазивзрывных процессов в тройном альфа процессе. Об этом наглядно свидетельствует метаморфоза - при прохождении стадии красного гиганта звёзды из кислородных становятся углеродными (в их атмосферах углерод преобладает над кислородом, а не как прежде наоборот). А такой переворот однозначно обусловлен выносом вещества из реакторной зоны к самым наружным слоям. и в результате такой глубокой циркуляции всё вещество рано или поздно проходит через центр, где происходит разложение неона.

   На этом призказку закончим и перейдём непосредственно к процессу формирования Солнца и планет.

[Ssid]

Солнце и Юпитер сформировались главным образом из пришлого, а не облачного материала.

то есть как я понимаю - отличные от других планет, но тогда они должны быть схожи и как это коррелирует с

Таким образом оказалось, что внешне похожие Юпитер и Сатурн на деле построены из весьма разных материалов.

[/s]
объяснили...

[Крупин]

Солнце и Юпитер сформировались главным образом из пришлого, а не облачного материала.

то есть как я понимаю - отличные от других планет, но тогда они должны быть схожи и как это коррелирует с

Таким образом оказалось, что внешне похожие Юпитер и Сатурн на деле построены из весьма разных материалов.

     В первой цитате сказано Солнце и Юпитер, а не Сатурн и Юпитер, так что оба тезиса ладят друг с другом. солнце и Юпитер сотворились раньше всех других тел по быстрому преимущественно из пришлого материала КГ+(немного)БК, а Сатурн, сформировался позже медленным способом уже почти из чисто облачного материала. Поэтому у Юпитера с Солнцем дефицит неона, а у Сатурна нормальное облачное содержание.

[Ssid]

поправим вопрос
как это коррелирует с 10 кратной разницей того же неона на Юпитере и Солнце и двукратной разницей по содержанию некоторых других инертных газов?

[Крупин]

поправим вопрос
как это коррелирует с 10 кратной разницей того же неона на Юпитере и Солнце и двукратной разницей по содержанию некоторых других инертных газов?

    Инертность или неинертность не столь важна. Просто были разные пропорции смешения пришлого, богатого тяжёлыми элементами, материала с местным облачным бедным материалом. И поскольку пришелец многократно превосходил местного, то именно он определял итоговый процент по тяжёлым элементам. И если, скажем, Юпитер произошёл чисто из взрывного материала, а Солнце оказалось смесью 50 на 50, то Юпитер оказался по всем тяжёлым элементам вдвое обогащённее. но по неону ситуация оказалась обратной. Взрывной сторонний материал не содержал его вовсе и итоговое содержание неона определилось облачным материалом.

    Сатурн же является как бы антиподом Юпитера и состоит в основном из местного облачного материала. Поэтому он должен иметь стандартное содержание неона.

[Крупин]

     Но металличность Солнца 9содержание тяжёлых элементов) , по-видимому, варьируется по радиусу. Об этом говорит резкое разногласие спектроскопистов с гелиосейсмологами, выявившееся в последнее десятилетие. Году в 2005 спектроскописты пересмотрели содержание тяжёлых элементов, уменьшив металличность примерно вдвое, в результате чего нарушилось прежнее согласие с сейсмологами, для которых такая новация приводит к неприемлемому сдвигу границы конвективной зоны. Примирить оба лагеря могла бы неоднородность металличности - двухкратное возрастание её к центру. И появились теории о фракционировании тяжёлых элементов. Дескать новорожденное Солнце было однородным, но за период 4,6 млрд. лет из-за гравитации тяжёлые элементы в значительной степени опустились вниз.

     Однако, имеется более правдоподобное объяснение. Первоначально Солнце и Юпитер строились из одинакового оболочечного пришлого материала. Но формирование Солнца завершалось уже в облачной обеднённой среде и в приповерхностной конвективной зоне произошло разбавление тяжёлых элементов. Рост Юпитера к этому времени уже прекратился, поскольку этому препятствовало Солнце.

[Ssid]

Первоначально Солнце и Юпитер строились из одинакового оболочечного пришлого материала.

в конце концов - откуда взялось столько материала?