Журнал наблюдений переменных звёзд

[MMK]

Совсем не считаю формат AAVSO идеальным для отчётов переменщиков ...
Из него потом кучу пустой информации надо выдерать. И просто так он не идёт в исследовательскую программу.

В аавсошном формате всё самое необходимое. Например, бывает много случаев, кода ряды разных наблюдателей имеют расхождения не столько потому, что глаза разные, а просто потому что у разных наблюдателей могут быть разные карты c разным блеском звёзд сравнения. Или когда уточняют звёздные величины звёзд сравнения, то можно легко перевести к новым величинам старые наблюдения, если там было указано, какие именно звёзды использовались для фотометрии, особенно важно, если оказалось, что одна из звёзд сравнения на самом деле переменная.
Кстати, в Ворде2007 есть очень полезная фишка: зажав шифт, можно мышкой выделять текст по колонкам! Т.е. если что, очень просто вырезать «ненужные» колонки из файла-отчёта о наблюдениях.

Поэтому считаю, что в новой БД все-же нужно записывать как есть - т.е. до 0,01 зв.вел. Тем более CCD наблюдения будут с той-же точностью. Кто как думает?

ВСЁ ПРАВИЛЬНО, Вова. Так и поступай. Я тоже визуал ВСЕГДА вычисляю до 0,01 вел.

Вот только для пзс-наблюдений надо предусмотреть три знака после запятой. Конечно для слабых на снимке звёзд, точность не лучше 0.1, но для хорошо проработанных на пзс-снимках звёзд, если применялась достаточная либо апертура, либо выдержка, чтобы усреднить мерцание, точность вполне может достигать 0.010-0.015m.

Вообще, профессионалы, если используют только два фильтра с пзс, то это V и I (вспомните, хотя бы, тот же ASAS-3), но с QHY6 нету смысла использовать I-фильтр (из-за спектральной чувствительности чипа камеры). B-фильтры с пзс требуют увеличения выдержек в более, чем в 10 раз (всего-то навсего  ), особенно для красных звёзд..

ВЫ КА ТОГО САМИ пожелаете ... НО если я буду заниматься ПЗС-фотометрией переменных звёзд, то я (bis) В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ СЛУЧАЕ использую только классические V и B... ДЕЛО НЕ В ЭКСПОЗИЦИИ - ДЕЛО В СТАНДАРТЕ ...

Ну, как вы пожелаете… Только не говорите, потом, что я вас не предупреждал!

ОБЪЕКТИВ И "звёздный сканер" Ивана СЕРГЕЯ
Я дуамю ДЛЯ ЯРКИХ до 11-12 вел. Ивану менять объектив не нужно. НА ЧЁМ НАЧАЛ НА ТОМ И ПРОДОЛЖАЙ ... Смена оптики приводит к нестыковке рядов измерений ДАЖЕ в фотографии...

Ничего удивительного, что нестыковка может быть с линзовым объективом: хроматизм-то у всех разный…
А Ивану просто необходимо сменить объектив, потому что Гелиос-44 – не самый лучший выбор. Тем более, «сканер» работает недолго, больше как в тестовом режиме да и без фильтров, потому менять, оптимизировать конфигурацию оборудования не поздно.

РАЗМЫТОСТЬ изображения НА РУКУ точности измерения. ОБ ЭТОМ ранее говорили электрофотометристы ... Главное чтобы размытость изображения была равномерной по всему полю. Или Звёзды сравнения по краям выбирать из близлежащих и баста ...

Во-первых, электрофотометрия нечто иное, нежели работа с пзс: там приёмники-то разные, потому особенности работы с ними разные.
Во-вторых, размытости бывают разные. Например, размытость от хроматизма не есть плюс. Тем более если фокусировка между разными наблюдательными ночами на светосильном объективе будет разной (что вполне реально). Не помните, что Цесевич писал про «глюк» с красной звездой и фокусировкой ещё в «Переменные звёзды и их наблюдения»?

При коротком фокусе до 150 мм и при использовании коротких экспозиций (запись в режиме видео) не нужно тратиться на "супер-электро-часмех" ...
Достаточно вот такого, механического привода ... Этот "час.мех" использовал bis ещё в 1991-92 г.г. для фотопатруля. ОН тянул два "Зенита" без проблем ...
Хорошие снимки получались и с объективом "Юпитер-37" и "Триплет-5S" ...
Но в связи с тем что час.мех мог ИНОГДА двинуться по своему, пришлось его отменить

Вы же сами пишите, что пришлось закинуть тот часовик, потому что не точно вёл… И это притом с плёнкой! С пзс требуется ведения с куда большей точностью! Если для плёнки Сикорук писал о кружке рассеяния в 30 микрон, то у пзс, такой, какая стоит в QHY6 например, пиксел всего-то 6,25х6,5 микрон! (В сбиговской ST-7 пиксел около 8 микрон). На пзс-снимках вытянутость звёзд видна уже при очень малых смещениях. Например, при моих пробах с QHY6 и Мир-1В FWHM  всего-то 2 пикселя, т.е. если изображение уплывёт всего-то на 13 микрон, то рядом будут две «звезды»!
Можно уменьшить либо фокусное расстояние объектива, либо уменьшить выдержку.
Сокращать выдержки тоже нецелесообразно по целому ряду причин: по своему опыту знаю, что лучше сделать длинней выдержку, чем складывать много снимков с еле видимыми объектами (точность хуже); есть такая неприятность, как мерцание, которое сильней сказывается для объективов с малыми апертурами (если кому интересно, в калькуляторе воздушных масс http://aavso.org/observing/programs/ccd/airmass.shtml можно также посчитать, какая будет амплитуда мерцания);  да и просто, множество снимков с короткими выдержками будут требовать куда больше дискового пространства, нежели коллекция снимков с более длительными выдержками.
Кстати, Иван Сергей, по ряду причин, для твоего пзс-патруля, на мой взгляд, было бы оптимальным использование объектива Мир-1В, как компромисс среди ряда противоречащих друг другу факторов. 16мм «Зенитар» имеет уж слишком маленькую дырку… «Юпитер-37» – для твоего часовика, судя по твоим снимкам с Гелиосом-44, будет слишком длиннофокусным. Да и увлекаться звздамис блеском 11 величины тебе не стоит, ведь у тебя на «сканере» точность для них ниже, чем у визуальных оценок, не говоря уже про автоматические наблюдения ASAS. Лучше займись «биноклевым» интервалом звёздных величин: там ты окажешься очень нужным! Ведь визуальные оценки там просто колоссальные содержат ошибки в наблюдениях, потому что часто наблюдают только что начинающие фотометрировать визуальщики, а для профи такие звёзды слишком яркие. Я сам когда-то о таком мечтал, пока не купил то оборудование, которое имею, и не занялся звёздами, которые я глазом в телескоп никогда не увижу…

С ПЗС проще - любое смещение видно на мониторе ...

Эх… Иван Сергеевич, от того, что результат виден сразу после экспонирования ну никак не облегчает ситуацию при плохом часовике…

Отправил запрос по поводу фильтров V, B.

Интересно, куда и что ответили?

Смотрю, много карт, которые привёл Брюханов, сделаны AFOEV (кто не знает, это французская организация переменщиков), больше карт можно скачать по адресу http://cdsweb.u-strasbg.fr/afoev/cartes/ecarteb.htx Раньше они публиковались в ихжрнале. Вот только много их карт уже устарели: давно уже аавсошниками были уточнены звёздные величины звёзд сравнения, некоторые звёзды сравнения уже давно зачислены в почётные «ряды» переменных звёзд (с обоими вариантами сам несколько раз столкнулся). Потому, если кому-то нужны карты окрестностей и величины звёзд сравнения, то лучше воспользоваться аавсошным плоттером http://www.aavso.org/observing/charts/vsp Там для много каких переменных есть блеск звёзд сравнения в нескольких фотометрических фильтрах.

ASAS не V и B, а V и I... Причём даже с таким раскладом у них в фильтре I проницание больше, чем в V.
Вы ж, похоже, не снимали на собственном оборудовании на ПЗС, потому не совсем понимаете, что такое увеличение выдержки в 5 и более раз...

Вы, наверное, мало работали с профессионалами ...

Вы, наверное, кое-что не понимаете, работая с профи… Почитайте, например, статьи Андронова про поляры. В каких фильтрах их наблюдают с пзс? Когда мой друг, Юра Дулич, будучи студентом, работал по тематике Андронова, то было предписано наблюдать именно в фильтрах V и I, а если только в одном, то лучше было в R. Более того, с В там (в полярах) делать вообще нечего…
Вы что думаете, я сам придумал про фильтры?

V и B это классический расклад фильтров на основании которых построена на 95% ВСЯ современная астрофизика и пр. пр. И это основа всех многоцветных профессиональных измерений ДО СИХ ПОР ... I вступит в силу только, может быть, лет чрез 30-50 систематических измерений ...
с I Вы не получите многолетние ряды совместимых измерений ТАК КАК в прошлом ПРОСТО НЕТ АРХИВОВ I или их крайне мало и они несистематичны ...
 

Ну, про 95% это вы явно преувеличили… На 100% астрофизика всеволновая! V и B классическим раскладом фильтров были во времена плёнки и ФЭУ и лишь для некоторых объектов с ПЗС. Ещё раз подчеркну, почитайте статьи, и потом говорите, какие чаще два фильтра в современных пзс-наблюдениях профи встречаются. Конечно, выбор фильтров зависит от типа объекта, который собираются исследовать и того отоприёмника, который есть в наличии.
Да и вообще, что мешает быть первопроходцами: начать систематические наблюдения ярких переменных в красных фильтрах? Вдруг там ожидают открытия, ведь если никто не наблюдал, то, возможно, что-то было упущено из виду!

А с V Вы можете получить около 50 лет архивных совместимых измерений и с B до 100 и более лет исторических измерений.

Не понимаю логики в ваших рассуждениях: если вы считаете совместимыми фотоэлектрические наблюдения и ПЗС с фильтром В и фотографические, то почему вы таковыми не считаете наблюдения с V и фотовизуальные наблюдения и чисто визуальные?

Евгений Ромас(BrainBug), интересно, на страничке наблюдательных программ http://www.aavso.org/news/campaigns.shtml объявлена с февраля по май компания по BG Gem, где главный компонент двойной системы предположительно массивная чёрная дыра. На страничке авторов этой компании http://www.astro.lsa.umich.edu/~markrey/bg_gem/bg_gem.html написано, что требуются наблюдения в V, R & I, а если есть только один, то лучше в R. Думаю, вам будет интересно.

И ещё, наткнулся недавно на gigapedia.com на замечательную книгу Brian D. Warner “A Practical Guide to Lightcurve Photometry and Analysis” – там очень подробноописываются методы пзс-фотометрии и очень подробно описывается, как обрабатывать данные. (Кстати, там есть разделы посвящённые фотометрии астероидов и интерпретации их кривых блеска – очень любопытно). Вот только один недостаток – она на английском…

[Vvs]

Может от фреймов вообще имеет смысл отказаться? Тем более, что в XHTML они уже "deprecated" (даже не знаю, как по русски  )

Сергей (KSQ), а может действительно отказаться от фреймов. По мне так проще обычная менюшка, ну можно еще с всплывающей подменюшкой. Все равно вся графика в кэш грузиться (если он включен!) , так что не будет понапрасну тратить трафик. Хотя это на данном этапе создания БД не так уж важно....

[Vvs]

...Вот только для пзс-наблюдений надо предусмотреть три знака после запятой. Конечно для слабых на снимке звёзд, точность не лучше 0.1, но для хорошо проработанных на пзс-снимках звёзд, если применялась достаточная либо апертура, либо выдержка, чтобы усреднить мерцание, точность вполне может достигать 0.010-0.015m.

Думаю можно и такое реализовать. Например по признаку "метод оценки" если видится запись в поле типа "CCD..." с разными фильтрами, неважно какими, то чтобы при этом в поле "блеск ПЗ" запись велась с точностью до 0,001. Но это уже мелкая доработка, сейчас важнее иметь БД с возможностью импорте-экспорта в нужных форматах. И точности пока хватит до 0,01. А в дальнейшем можно и этот вопрос решать. Сейчас все зависит от Сергея (KSQ). Было-бы хорошо, если б БД в тестовом варианте с самыми необходимыми возможностями заработала к началу астрофеста, неважно на каком хостинге, неважны некоторые мелочи и недоработки, важно то, что БД можно будет продемонстрировать в работе с основными и на мой взгляд самыми необходимыми возможностями - возможность импорта-экспорта в нужных форматах + возможность оперативного просмотра кривой блеска. Когда данные будут уже вноситься в БД как нам нужно, то с ними уж дальше можно что хочешь мудрить. Так что считаю, что наиболее важно сейчас это именно импорт данных из файла формата AAVSO. У всех (ну или почти у всех) есть такие файлы, многие ведь отправляли наблюдения в AAVSO. Так что будет чем "набить" БД почти сразу.

[Hndrey ProkopovicA]

И ещё, наткнулся недавно на gigapedia.com на замечательную книгу...

О! Спасибо!
Скачал, полистал, интересная книжка! Все доходчиво и с азов. Жаль софтина  MPO в комплекте на рапиде не лежит. 

[MMK]

И ещё, наткнулся недавно на gigapedia.com на замечательную книгу...

О! Спасибо!
Скачал, полистал, интересная книжка! Все доходчиво и с азов. Жаль софтина  MPO в комплекте на рапиде не лежит. 

Да... Жаль, что даже триалки нет на оф. сайте...
А есть ли бесплатные аналоги, где бы редукцию своих наблов (приведение из инструментальных величин в стандартные) можно было бы делать?

Интересно, упомянутая выше BG Gem, о которой пишет Mark Reynolds на странице http://www.astro.lsa.umich.edu/~markrey/bg_gem/bg_gem.html как о двойной с невидимым главным компонентом, в ОКПЗ отнесена к типу RV: http://www.sai.msu.su/groups/cluster/gcvs/cgi-bin/search.cgi?search=BG+Gem . Хм, и так мало звёзд типа RV (вроде, их меньше 100), так оказывается, есть ещё и ошибки...

[)вгений Ромас(BrainBugЕ]

Евгений Ромас(BrainBug), интересно, на страничке наблюдательных программ http://www.aavso.org/news/campaigns.shtml объявлена с февраля по май компания по BG Gem, где главный компонент двойной системы предположительно массивная чёрная дыра. На страничке авторов этой компании http://www.astro.lsa.umich.edu/~markrey/bg_gem/bg_gem.html написано, что требуются наблюдения в V, R & I, а если есть только один, то лучше в R. Думаю, вам будет интересно.

Да, интересно! Но неба нет уже месяц!!!
Почитал про BG Gem - прикольный "зверёк"! Вписываю её в свой список интересных переменок!
И тут говорится о предпочитаемых фильтра - Rc, V, and Ic
Вот у меня как раз можно привести к стандарту Rc! Только фотометрическую калибровку ещё не делал... 

[VERIS]

КММ!  Несмотря на разброс точек-наблюдений, точности для звезд 11 величины ПО МОИМ ДАННЫМ ДОСТАТОЧНО ДЛЯ ИССЛЕДОВАНИЯ ВАРИАЦИЙ О-С. Для такой задачи применение фиильтров не обязательно! Моемент экстремума, наверняка, будет одинаковым для красных, синих и иных лучей, а вот амплитуда изменения яркости будет разная в разных лучах. С чем начал наблюдать , с тем и буду продолжать только для тех объектов, для которых выходят более-менее уверенные кривые, чтобы вытянуть экстремум. Юпитер-11 пока не тестировал, но этот объектив пригодится для получения большего разрешения, ведь зачастую возле переменки в 1-2 минутах "сидит" яркая звезда сходной зв.величины. Идея наблюдать яркие звезды биноклевого диапазона, это отлично! Слабее 11,5 мне с "гелиосом-44-2" не достать. Что касается "Зенитара". Этот объектив будет тестироваться на пригодность для фотометрии. Буду давать выдержки от 40 сек и выше, может до 1,5-2 минут для одного кадра. Сейчас трудно сказать что будет далее. Вчера прикинул по фонарям поле зрения "Зенитар+пзс" получилось что-то около 20 градусов! Подумаю как для научных целей использовать купленный на днях объектив. Ну хоть для патруля болидов сгодится, вместо олл-скай камеры.
Я надеюсь, что мой зв.сканер будет эволюционировать. Будущее его я представляю так :  HEQ-5 на которой обвешено несколько пзсок с искателями и 2 ноута.
В магазин астродон посылал запрос по поводу V, B фильтров. Пока не ответили.
> ведь у тебя на «сканере» точность для них ниже, чем у визуальных оценок, не говоря уже про автоматические наблюдения ASAS

Так ведь глазом 5-6 часов подряд за одной звездой не уследить! А здесь автомат! Согласен, у меня точность ниже. НО! Это не мешает определять моменты минимумомв. И потом, если не получилась с ходу кривая, можно попробовать и нужно иные пары звезд сравнения, апертуры для фотометрии. С фотонегативами и на живом небе такое невозможно, а тем более с электрофотометром.
С Мир-1 я когда-то RR Лиры наблюдал, но на выдержках 5,6 сек. Кривая вышла более-менее.  Максим! Я попробую в выставить в МИР-1 выдержку около 60-90 сек. Но, сразу скажу что Гелиос-44 дает выше сигнал/шум при одинаковым с мир-1 выдержках.
НЕ ЗАБЫВАЙТЕ ГОСПОДА, ЧТО МОЯ ЦЕЛЬ - ОПРЕДЕЛЕНИЕ МОМЕНТОВ ЭКСТРЕМУМОВ! А не получить асасовскую точность. Асас это ASAS с Пойманским у руля. У меня совсем иные цели.
Я могу одну и туже звезду с разными объективами прогонять. Но не буду строить единую кривую! Зачем мне стыковать данные с разных объективов? Делать чтоли нечего? Если запустить три пзски с 3-мя разными объективами , то момент экстремума для всех будет трех аппаратов будет практически идентичный. Или спутник "возьмет и решит повремненить затмеваться, увидев иной чем в прежнюю ночь объектив"?

[Вван С. БрюханоИ]

\\\Цитировать
Цитировать
Вообще, профессионалы, если используют только два фильтра с пзс, то это V и I (вспомните, хотя бы, тот же ASAS-3), но с QHY6 нету смысла использовать I-фильтр (из-за спектральной чувствительности чипа камеры). B-фильтры с пзс требуют увеличения выдержек в более, чем в 10 раз (всего-то навсего  ), особенно для красных звёзд..
ВЫ КА ТОГО САМИ пожелаете ...  НО если я буду заниматься ПЗС-фотометрией переменных звёзд, то я (bis) В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ СЛУЧАЕ использую только классические V и B... ДЕЛО НЕ В ЭКСПОЗИЦИИ - ДЕЛО В СТАНДАРТЕ ...
Ну, как вы пожелаете… Только не говорите, потом, что я вас не предупреждал! \\\

ВЗАИМНО, КММ ...
В молодости я часто, как и вы со мной, так же спорил с профи насчёт фильтров и т.д. и пр. Однако ... Когда до меня окончательно дошло пренебрежение профессионалов к внесистемным измерениям, я просто перенял их позицию на 100 %...

Как Вы говорите "...Да и вообще, что мешает быть первопроходцами: начать систематические наблюдения ярких переменных в красных фильтрах? Вдруг там ожидают открытия, ведь если никто не наблюдал..."

НО не забывайте, если Ваши измерения будут сделаны внесистемно - ВАМ очень трудно будет ДОКАЗАТЬ что это открытие ...

 ВАШЕ "первопроходничество" было бы настоящим прорывом, если бы Вы были признанным астрономом-профессионалом. Любительство в таких прорывах часто оказывается не у дел...

Я лучше ПОДОЖДУ, как говорилось ранее - дешёвых чёрно-белых матриц и РАЗРАБОТАННЫХ УЧЁНЫМИ стандартных полос пропускания и соответствующих фильтров (как ФЭУ-79 и соответствующие аналоги, и сооответственно подобранные фильтры для B&V или U(W)-B-V-R-I)... Прежде чем начинать выдавать материалы на ГОРА, так как потом запросто "первопроходничество" и накопленный годами материал могут списать за внесистемность ... Лучше потом по готовым стандартам начну ПЗС-электрофотометрию хоть с B и V и R и I :-)

С ПЗС проще - любое смещение видно на мониторе ...
Эх… Иван Сергеевич, от того, что результат виден сразу после экспонирования ну никак не облегчает ситуацию при плохом часовике…

Во-первых, достаточно сделать видачёк с короткими экспозициями - например 10 кадров по 30 сек. - и всё потом совместить в сответствыющих прогах., где 300-320 сек съёмки будут 1 экспозицией. ХОТЯ БЫ за эти 5 минут мы избавимся от дрожания изображения звёзд ...
Во-вторых, кто мешает ВАМ КАЧЕСТВЕННО отъюстировать по весу весь "агрегат", который будет вращать этот часовик... Особенно если Вы гоните площадку всю ночь ...

Тот часовик что я передал Ване совсем не плохой. Только я на нём не гнал 1 площадку в ночь а фотографировал десятки площадок, поэтому уследить за качеством гидирования БЕЗ ГИДА - ТАКОВА БЫЛА СХЕМА - было сложно ...

О полярах.
Иван Леонидович фотографически изучал блеск АМ Геркулеса в жёлтых лучах, но совсем не брезговал измерениями в синих ... Я видел его фототеку и ранние измерения ...
Насчёт измерений в желтых лучах он мне сам привёл пример - его ученица ездила в Словакию и провела ряд измерений на ПЗС в "жёлтых" лучах, которые впоследствии оказались размытой полосой красных ... Вот и попробуй теперь стандартное V совместить с измерениями "V" в ПЗС ..., жаловался мне Иван Леонидович.

А с V Вы можете получить около 50 лет архивных совместимых измерений и с B до 100 и более лет исторических измерений.
Не понимаю логики в ваших рассуждениях: если вы считаете совместимыми фотоэлектрические наблюдения и ПЗС с фильтром В и фотографические, то почему вы таковыми не считаете наблюдения с V и фотовизуальные наблюдения и чисто визуальные?

А почему это Вы думаете что наблюдения с V и фотовизуальные наблюдения и чисто визуальные я не совмещаю ? Как раз наоборот ... Совмещаю, хотя бы с точностью до 0,1 вел. это хорррошооо получается. Этому меня научил ещё покойный Николай Ефимович Курочкин.

\\\Смотрю, много карт, которые привёл Брюханов, сделаны AFOEV...\\\

Не имеет значения какие и чьи карты приведены - будь то AFOEV или AAVSO или другими ... ВСЁ равно даже опытный визуальщик, беря эти звёзды сравнения и звёздные величины, выводит свои - индивидуальные звёздные величины. Уточнённые зв. вел-ны в AAVSO - костыль для ленивых, особенно американцев (как говорил мне Юра Белецкий).

В пркреплённых картах приведены значения величин звёзд в двух фильтрах. Или для визуала. А вообще-то сам я более предпочитаю карты Цесевича или стандарты Казанасмаса ... ПРОВЕРЕНО ВРЕМЕНЕМ.

Тот же объектив "Гелиос" и сам "Звездный сканер" Ивана а так же задачи поставленные им - определение экстремумов переодических переменных - ЗДЕСЬ ДАЖЕ БЕЗ ФИЛЬТРОВ - ВСЁ ЭТО приветствуется Николаем Николаевичем Самусем.  ТОчности измерения в 0,1 вел. (или в 0,05 вел.) занадто хватит для звёзд с амплитудами в 0,5 и белее величин.

bis

[MMK]

ВЗАИМНО, КММ ...
В молодости я часто, как и вы со мной, так же спорил с профи насчёт фильтров и т.д. и пр. Однако ... Когда до меня окончательно дошло пренебрежение профессионалов к внесистемным измерениям, я просто перенял их позицию на 100 %...
Как Вы говорите "...Да и вообще, что мешает быть первопроходцами: начать систематические наблюдения ярких переменных в красных фильтрах? Вдруг там ожидают открытия, ведь если никто не наблюдал..."
НО не забывайте, если Ваши измерения будут сделаны внесистемно - ВАМ очень трудно будет ДОКАЗАТЬ что это открытие ...
 ВАШЕ "первопроходничество" было бы настоящим прорывом, если бы Вы были признанным астрономом-профессионалом. Любительство в таких прорывах часто оказывается не у дел...
Я лучше ПОДОЖДУ, как говорилось ранее - дешёвых чёрно-белых матриц и РАЗРАБОТАННЫХ УЧЁНЫМИ стандартных полос пропускания и соответствующих фильтров (как ФЭУ-79 и соответствующие аналоги, и сооответственно подобранные фильтры для B&V или U(W)-B-V-R-I)... Прежде чем начинать выдавать материалы на ГОРА, так как потом запросто "первопроходничество" и накопленный годами материал могут списать за внесистемность ... Лучше потом по готовым стандартам начну ПЗС-электрофотометрию хоть с B и V и R и I :-)

Столько слов, а результат один - удивление... Создаётся впечатление, что вы абсолютно не в курсе, что Кузенс ещё 70-х гг. ввёл Rc и Ic, Бессель свою работу про фильтры для ПЗС издал уже почти 20 лет назад и эти два фильтра уже давно используются в профессиональной астрономии, о чём я уже неоднократно приводил сведетельства, начиная с ASAS-3, где применяются два фильтра - V и I; наблюдательные компании от профессионалов, где требуются наблюдения в красном и инфракрасном фильтре; сами работы профи. Никакой внесистемности нет с фильтрами Rc и Ic! Вы меня ооочень удивили своим таким заявлением...
И дело именно в выдержках на ПЗС, потому чаще применяют визуальный и красный или инфракрасный фильтры (Rc и Ic), чтобы получить лучшее временное разрешение с нормальным соотношением с/ш. Найдите картинку, где бы были спектральная чувствительном пзс-чипов и кривые пропускания фильтров - сравните, какую часть спектра вырезает В по сравнению с другими.
Именно потому, чтобы эффективней использовать пзс применяют именно такие пары фильтров.
Вообще, нужны именно два фильтра, чтобы проследить изменение температуры и чтобы можно было редуцировать наблюдения за атмосферу (только с одним фильтром это невозможно).

Во-первых, достаточно сделать видачёк с короткими экспозициями - например 10 кадров по 30 сек. - и всё потом совместить в сответствыющих прогах., где 300-320 сек съёмки будут 1 экспозицией. ХОТЯ БЫ за эти 5 минут мы избавимся от дрожания изображения звёзд ...

Ну, про неудобство, а также про снижение точности оценок при таком методе, когда измеряемая звезда на пределе на одиночных кадрах (похоже, там есть нелинейность), я уже писал. Вы не читали?

Во-вторых, кто мешает ВАМ КАЧЕСТВЕННО отъюстировать по весу весь "агрегат", который будет вращать этот часовик... Особенно если Вы гоните площадку всю ночь ...

Юстировка не поможет, если шестирёнки были некачественно сделаны и на графике ведения будут "выбросы"... От таких штучек помогает только смена часовика (или, по крайней мере, проблемной шестерни).

О полярах.
Иван Леонидович фотографически изучал блеск АМ Геркулеса в жёлтых лучах, но совсем не брезговал измерениями в синих ... Я видел его фототеку и ранние измерения ...
Насчёт измерений в желтых лучах он мне сам привёл пример - его ученица ездила в Словакию и провела ряд измерений на ПЗС в "жёлтых" лучах, которые впоследствии оказались размытой полосой красных ... Вот и попробуй теперь стандартное V совместить с измерениями "V" в ПЗС ..., жаловался мне Иван Леонидович.

Это я уже читал. Но какое это имеет отношение к нашему разговору? Ну был некачественный фильтр, бывает. Ну и что? На спутнике "Гаппарх" тоже фильтр V имел большой хвост в красную обслать. И ничего, его данными пользуются.

А с V Вы можете получить около 50 лет архивных совместимых измерений и с B до 100 и более лет исторических измерений.
Не понимаю логики в ваших рассуждениях: если вы считаете совместимыми фотоэлектрические наблюдения и ПЗС с фильтром В и фотографические, то почему вы таковыми не считаете наблюдения с V и фотовизуальные наблюдения и чисто визуальные?

А почему это Вы думаете что наблюдения с V и фотовизуальные наблюдения и чисто визуальные я не совмещаю ? Как раз наоборот ... Совмещаю, хотя бы с точностью до 0,1 вел. это хорррошооо получается. Этому меня научил ещё покойный Николай Ефимович Курочкин.

Я взял из ваших слов "А с V Вы можете получить около 50 лет архивных совместимых измерений и с B до 100 и более лет исторических измерений." Почему тогда вы так уменьшили для V сроки по сравнению с В?

\\\Смотрю, много карт, которые привёл Брюханов, сделаны AFOEV...\\\

Не имеет значения какие и чьи карты приведены - будь то AFOEV или AAVSO или другими ... ВСЁ равно даже опытный визуальщик, беря эти звёзды сравнения и звёздные величины, выводит свои - индивидуальные звёздные величины. Уточнённые зв. вел-ны в AAVSO - костыль для ленивых, особенно американцев (как говорил мне Юра Белецкий).

Я ж не говорю, что плохо, что карты AFOEV. Я для других, которые порой мучаются вопросом, где же раздобыть карты.
Индивидуальные звёздные величины... Эх... Всё это говорит о внесистемности измерений...

Тот же объектив "Гелиос" и сам "Звездный сканер" Ивана а так же задачи поставленные им - определение экстремумов переодических переменных - ЗДЕСЬ ДАЖЕ БЕЗ ФИЛЬТРОВ - ВСЁ ЭТО приветствуется Николаем Николаевичем Самусем.  ТОчности измерения в 0,1 вел. (или в 0,05 вел.) занадто хватит для звёзд с амплитудами в 0,5 и белее величин.

Так в том-то и дело, что у Ивана по приводимым кривым точность явно не на уровне 0.1!

[VERIS]

Максим,а покажи свои наблюдения и укажи цель. Если 1-2 кривые для звезды это либо тренажор, либо баловство.

[MMK]

Странный какой-то вопрос... Я бы даже сказал, некорректный: вот, например, если ты для своих наблюдений какой-нибудь долгопериодической переменной построишь одну кривую блеска за несколько лет, то это тоже будет, баловство, тренировка?

Ну, если интересно, можешь поглядеть на мои наблы на аавсошной кривой блеска GQ AUR. Правда, я там за ноябрь ещё не отправил свои наблюдения. И ещё там в окрестностях заподозрил одну звезду сравнения в переменности, но сейчас небо так редко бывает, так что проверить не было возможности.
Я тогда наблюдал звёзды по списку http://www.aavso.org/publications/bulletin/nmoaug08.shtml , выбрал звёзды, которые были либослабы, либо на утреннем небе. Как видно по кривой GQ AUR, благодаря мне "люк" в кривой блеска меньше и была получена нисходящая ветвь более полно.

Ниже привожу кривые блеска за три ночи подряд для ER UMa во время её вспышки. Как видно, две ночи подряд наблюдались правильные колебания (эх, во вторую ночь я уснул невовремя и серию дал не очень длинную  , а так бы было три максимума), а в третью ночь напрочь отсутствовали правильные колебания, хотя я повысил временнОе разрешение. Я ещё в декабре пытался её пронаблюдать, но получил лишь одну оценку, потому что быстро наплыли облака...... Вообще, интересная звёздочка. По ней были публикации, но гугл находит только за 90-е гг., потому я её решил понаблюдать.

Есть ещё проекты, но, думаю, для удовлетворения любопытства этого будет достаточно.

[Hska]

Добрый день, коллеги!
 Документально оформлен очередной труд нашего коллектива - опубликована заметка в ПЗП об открытии 11 новых переменных звезд в поле источника повторных всплесков мягкого гамма-излучения SGR0501+4516. http://astronet.ru/db/varstars/msg/1232960 . Все звезды кроме одной - затменки, да и насчет последней тоже есть некоторые подозрения, что и она в конце концов окажется затменной. Объект достаточно яркий, вполне доступный для наблюдений. Может быть кто-то из участников данной темы сможет пролить свет на эту загадку?
С уважением, Андрей.

[Вван С. БрюханоИ]

К Андрею Самохвалову ...

Молодец Андрей ... ТАК ДЕРЖАТЬ ...

К КММ ...

мои наблы на аавсошной кривой блеска GQ AUR. ++ за три ночи подряд для ER UMa

И ВСЁ ...? Почему не вся кривая GQ AUR и только три ночи для ER UMa..? СКОЛЬКО ЛЕТ вы наблюдали эти звёзды ?

И дело именно в выдержках на ПЗС, потому чаще применяют визуальный и красный или инфракрасный фильтры (Rc и Ic), чтобы получить лучшее временное разрешение с нормальным соотношением с/ш. Найдите картинку, где бы были спектральная чувствительном пзс-чипов и кривые пропускания фильтров - сравните, какую часть спектра вырезает В по сравнению с другими.

Я много раз видел такие картинки ... Дело не во внесистемности Rc и Ic. Ои как раз в системе. НО ВЫ проверяли насколько ВАШИ ИЗМЕРЕНИЯ с такой-то матрицей СИСТЕМНЫ ... В. Мечинский хорошо и наглядно продемонстрировал у нас в Белоруссии "ЭТУ СИСТЕМНОСТЬ"...
В ИТОГЕ Вы как хотите - топчитесь себе в последних 10-20 годах измерений ... Мы же в "Бетельгейзе" так и будем работать в системе V&B соответственно за последние 1/2 века и 1 век измерений... Я с Вами такие никчемные разговоры закончил/. А если нужно будет - возьмём и R... 

КММ ... Вы удивительно упрямо начинаете спорить со мной о том что будто бы фильтр В не нужен в фотометрии звёзд ... Якобы, наступили новые времена .... Умудряетесь толочь воду в ступе, так же, как и на белорусском форуме беластронет...

Вы ещё выйдите к профессионалам и поспорьте с ними что В-полоса помёрла и никому не нужна ... 

Вы почитайте статью Давида Турнера, которую он презентовал и посмотрите что такое B-V или так называемый колор-индекс и какую роль он играет в исследованиях...(Majaess et al., JAAVSO Volume 36, 2007 1 . The Exciting Star of the Berkeley 59/Cepheus OB4 Complex and
Other Chance Variable Star Discoveries)

Кроме слабых объектов есть ещё немало ярких где хотя бы двухцветная полоса ПЗС-измерений сыграет немалую роль.

объявлена с февраля по май компания по BG Gem, где главный компонент двойной системы предположительно массивная чёрная дыра. На страничке авторов этой компании http://www.astro.lsa.umich.edu/~markrey/bg_gem/bg_gem.html написано, что требуются наблюдения в V, R & I, а если есть только один, то лучше в R.

Поздравляю коллеги ... Участвуйте в компании наблюдений за звездой с периодом в 60 дней (или около того  в течение 4 месяцев ... 

\ОКПЗ, последнее обновление январь 2009\
BG Gem|060330.7+274151 |RV: | 13.6|14.8  |p |            |     |    60.          :  |  00609 00533|

В некотором варианте это престижно. Вы договорились о соавторстве? Вы понимаете почему "...требуются наблюдения в V, R & I, а если есть только один, то лучше в R..."?
Только лишь потому, чтобы сделать короткие ряды многочиссссленнннных наблюдателей более ли менее совместимыми.

Вообще-то BG Gem как звезду с предполагаемым циклом желательно для достоверности пропатрулировать хотя бы года 3 ... 

Лучше займись «биноклевым» интервалом звёздных величин: там ты окажешься очень нужным! Ведь визуальные оценки там просто колоссальные содержат ошибки в наблюдениях, потому что часто наблюдают только что начинающие фотометрировать визуальщики, а для профи такие звёзды слишком яркие.

В данном случае это ОЧЕНЬ престижно. Так как в этой области нет конкурентов - в ASAS и NSVS большинство объектов ярче 8 вел. часто засвечены. А также большинство наблюдателей-"переменщиков" занято невесть чем - не стыкуются с профессионалами ... Визуальные наблюдения этих объектов почти никто не ведёт (А вопросов по некоторым звёздам предостааааточноооо ...:-( ) ... А ОЧЕНЬ НУЖНО было бы ... ДАЛЕЕ проводить наблюдения и определять экстремумы даже таких звёзд ... ТАК КАК, казится, нет боле дееспособных наблюдателей могущих провести хоть такие наблюдения ... И в итоге, коспода, образуется большая-большая дыра в информации об этих звёздах ... НАПРИМЕР, Дельта Весов - на сайте B.R.N.O. эпох моментов минимумов в 1000 раз меньше чем у RZ Cas (или в картотеке ГАИШ), а вопрос о переменности периода открыт ДО СИХ ПОР ...

 ВСЕ начинающие наблюдатели незнамо куда лезут только за слабыми звёздами, ИГНОРИРУЯ предложения профессионалов пронаблюдать бинокулярные звезды (по словам Ивана Леонидовича Андронова)

НЕ ЗРЯ Лариса Кудашкина и Владислава Марсакова очень "за" визуал высказались, так как большинство начинающих кидаются в ПЗС-наблюдения, "творят" великие открытия (получая за это порцию непонимания от профессионалов за грубые ошибки в измерениях), АЛИ кидаются на большие телескопы (чем сильно гордятся, если получается) проводя короткие ряды измерений на проф.ПЗС-камерах (много времени не дают на что жалуются в притеснениях) :-) И ЕСЛИ УДАЁТСЯ - ИЗДАЮТСЯ С ГРЕХОМ ПОПОЛАМ.

Это так ПРОСТО, часто ИЗ-ЗА ЛЕНИ-матушки (Лариса) ... и "визуальщина. мол, это всё ушло в прошлое ..." ... Фигушки, Вам, господа (извиняюсь !!) ...

Исследования периодов О-С не менее престижны чем просто измерения И, даже смело скажу, ИМЕЮТ такое же значение как и открытия Новых переменных ...

ПОЭТОМУ планируется программа по наблюдению и исследованию периодов NO Per, V0482 Per, AR Per (сроком на 3 года). Иван Сергей проработает (и уже прорабатывает ...) экстремумы этих звёзд в ПЗС, я же проработаю в V&B на одесских фотопластинах ... Так может кто-нибудь ЕЩЁ подключится хотя бы визуально пронаблюдать....? ИЛИ нет таких ?

Это будет хороший пример - как провести хотя бы первоначальные исследования периодов этих 3-х звёзд в развёрстке в 50 лет. КАК РАЗ сплав - визуал+глазомерные измерения на фотопластинах в V&B + ВНЕСИСТЕМНЫЕ без фильтров ПЗС-измерения (пардон, только для определения моментов экстремумов) ...

Цитировать
Тот же объектив "Гелиос" и сам "Звездный сканер" Ивана а так же задачи поставленные им - определение экстремумов переодических переменных - ЗДЕСЬ ДАЖЕ БЕЗ ФИЛЬТРОВ - ВСЁ ЭТО приветствуется Николаем Николаевичем Самусем.  ТОчности измерения в 0,1 вел. (или в 0,05 вел.) занадто хватит для звёзд с амплитудами в 0,5 и белее величин.
Так в том-то и дело, что у Ивана по приводимым кривым точность явно не на уровне 0.1!

А вот уж нет, КММ... Даже такой точности и частоты измерений достаточно для получения кривой блеска за ночь и - главное - определения экстремума ...

Дело не в точности НО ЕДИНИЧНОСТИ ИЗМЕРЕНИЙ, дело как раз в получении приемлемой кривой блеска и получении моментов экстремумов ... ПОСМОТРИТЕ-КА РАЗНЫЕ ЕГО ПРЕДЫДУЩИЕ НАБЛЮДЕНИЯ ...

Ладно хватит лекции читать... ИЛИ Вы ещё не вошли в КУРС дела, КММ ...?

bis

[Вван С. БрюханоИ]

Доброе время суток, Андрей (Самохвалов) !

А какой спектр или колор-индекс (можно приблизительно)  у звезды USHO-A2.0 1350-05254489 ?

Хотя бы по Паломару.... ? Если это звезда с "креном" в синюю область - то это точно EW. Если она одинакова и на красных и на синих пластинах или "крен" в жёлтую область - тогда пульсирующая ...

bis

[Hska]

Добрый день!
 Показатель цвета у USNO-A2.0 1350-05254489 J-K = 0.670 (2MASS). Значение нетипичное для RR, однако кривая блеска демонстрирует некоторую асимметричность, что и служит основанием для сомнений в затменной природе переменности.
 Николай Николаевич полагает что звезда все же RRc, однако полную ясность в этом вопросе внесет только существенное увеличение количества наблюдений.
С уважением, Андрей.

[Вван С. БрюханоИ]

ОТЛИЧНО  !!

Авторитет Николая Николаевича оспаривать не будем .... 

bis

[Вван С. БрюханоИ]

УРА !

К наблюдениям V CrB подключился Colin Henshaw ....

"..Many thanks! Unfortunately from my location in Saudi Arabia Cepheus is very low, so I might not be able to image it. However, My programme on V CVn is ongoing. Best wishes, Colin..."

bis

[Vvs]

BIS, KMM  и др. желающие поспорить могут это сделать на фесте поблизости от профессионалов. Там вам уж точно расскажут что и где с чем снимать и измерять. Да и тут может быть оказия. Одни профессилналы отметут визуальные и внесистемные ПЗС наблюдения напрочь, а другие (тот же Андронов И.Л., Кудашкина Л.С. и др.) напртив - призовут к наблюдению как визуально так и с различными фильтрами... И оба этих разногласия будут правы! Мое мнение однозначно: есть к примеру наблюдения в фильтре V на какой-нибудь DSI-Pro, ну и пусть они будут! Это тоже результат. Есть задача определить форму кривой, период, увидеть "горбы" на ветви, увидеть "провалы" блеска вне затмения - да пожалуйста! По мне так подойдет любая ПЗС даже без фильтра! Ну а если нужно получить точную фотометрию в определенной полосе частот, то тогда будьте добры профессиональный фильтр срастить с профессиональной ПЗС (где кривая АЧХ стандартна, да и сама ПЗС прописана у профессионалов как стандарт)
Другое дело публикация... тут уж я не могу сказать,  примут ли наблюдения "вне системы" к публикации или нет - не знаю. Но визуальные принимают же! А у каждого наблюдателя своя спектральная чувствительность глаз (причем правого и левого могут заметно отличаться). Мне думается, что все же не в "мегаточности" соль наблюдений скажем до 0,001 зв.вел. , а в количестве на единицу времени с точностью до 0,01 - 0,05 зв.вел. например. При усреднении 5 оценок за пару минут съемки с ПЗС будет точность не хуже, чем при одной оценке за тот же период с максимальной точностью. Да и не нужно забывать, что ПЗС как и все наблюдения привязывается к проверочной звезде или звездам, для получения числовой оценки, а как известно наличие "постоянных" звезд (с амплитудой колебаний менее 0,01 зв.вел.) скорее исключение, чем правило.
Так что господа - прошу всех к "круглому столу" - ищем компромис!
P.S. Если в чем-то не прав - то я не виноват. 

[VERIS]

Хотелось бы узнать кто будет отвечать за ввод наблюдательных данных на  сайт нашего совместного проекта? С марта как всегда увеличивается число ясных ночей, поэтому, ожидается получение большого объема данных.
Предлагаю создать список т.н. проблемных звезд. Кто где и когда что-то видел. Перетрясти все русскоязычные (и не только) форумы, где ЛА оставляли сообщения об том или ином событии в мире пз (например на этом форуме ЛА видел около Сатурна звезду 8 величины, хотя по каталогам там должна быть 10 вел., потом кто-то видел аномальные изменения яркости вроде дзеты Лиры). Все такие сообщения, думаю, игнорировать нельзя. Наверняка у каждого есть список объектов, у которых подозревается переменность. Такие данные и войдут в список. Любые заподозренные звезды, звезды, ожидающие повторые вспышки, теже "хрусловы" переменные у которых нужно уточнять световые элементы. И из ОКПЗ можно много почерпнуть любопытного - есть звезды у которых тип переменности под вопросом. Да и период тоже. Как видимых невооруженным глазом, так и в среднеапертуристые телескопы. Такой список ,уверен, будет пополняться новыми объектами. Думаю и нужно сообща "интенсивно бомбить" такие проблемные звезды, желательно на установках типа мой " звездный сканер" и ему подобных.
KMM - 1 или 2 года для мириды, что пару месяцев наблюдений для дельта Цефея даешь 10-20 лет регулярных наблюдений! Кстати, в команде пзс-наблюдателей только Ромас Женя  и я. Маловато что-то.  
А спорить обо всем  на Астрофоруме мы будем. Это я гарантирую!  

[Vvs]

Хотелось бы узнать кто будет отвечать за ввод наблюдательных данных на  сайт нашего совместного проекта? С марта как всегда увеличивается число ясных ночей, поэтому, ожидается получение большого объема данных.

Отвечать будет SQL . А вот для того, чтобы БД могла принимать стандартные данные, нужно, чтобы программист написал код. Так что будем ждать результатов от Сергея (KSQ). Как только он сможет организовать ввод данных файлом в AAVSO формате или txt, тогда , после небольших тестов будет куда вносить всю маау наблюдений.