Горячий Юпитер в нашей системе

[bob]

Не была никогда! Даже горячие юпитеры испаряются крайне медленно. Дайте ссылку на статью. Интересно, про какие-такие модели вы пишете, где же такая чушь сказана?

Она не испарилась. Её разнесло. Как и Марс, но не в такой степени.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,97068.msg2003235.html#msg2003235

[Dayan]

Не была никогда! Даже горячие юпитеры испаряются крайне медленно. Дайте ссылку на статью. Интересно, про какие-такие модели вы пишете, где же такая чушь сказана?

Она не испарилась. Её разнесло. Как и Марс, но не в такой степени.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,97068.msg2003235.html#msg2003235

По представленной вами ссылке только ваши представления о том, как должно было быть, но ссылку на научную работу про то, что Земля когда-то была субгигантом, я нигде не увидел. Короче, у вас нет нормальных ссылок. Не нужно выдавать свои фантазии за научно обоснованные гипотезы.

[bob]

По представленной вами ссылке только ваши представления о том, как должно было быть, но ссылку на научную работу про то, что Земля когда-то была субгигантом, я нигде не увидел. Короче, у вас нет нормальных ссылок. Не нужно выдавать свои фантазии за научно обоснованные гипотезы.

Ленитесь читать:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,96675.msg1992776.html#msg1992776

[Dayan]

По представленной вами ссылке только ваши представления о том, как должно было быть, но ссылку на научную работу про то, что Земля когда-то была субгигантом, я нигде не увидел. Короче, у вас нет нормальных ссылок. Не нужно выдавать свои фантазии за научно обоснованные гипотезы.

Ленитесь читать:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,96675.msg1992776.html#msg1992776

Неправда! Я прочитал все предоставленные вами ссылки. От кого-кого, а от вас трудно было ожидать подобных альтовских идей (и применения методов троллинга с уходами от прямых поставленных вопросов). Там совершенно ничего не сказано про то, что Земля была субгигантом. Напротив, в ссылке http://www.lenta.ru/news/2009/08/27/jupiters/ написано "газовые гиганты формируются вокруг этих светил за 2-3 миллиона лет. Для сравнения, у Земли и прочих "каменных" планет Солнечной системы ушло примерно 20-30 миллионов лет на "созревание".
Хорошо, дайте определение понятия "субгигант", что вы подрузумеваете под тем, что Земля была субгигантом?

[Dem]

Какой еще кромке? Вблизи все выдувалось

А если он успел сформироваться до того, как всё выдулось?

Гигантские планеты формируются на периферии системы, и мигрируют к её центру, вычищая или поглощая мелкий материал, настолько, насколько это оказывается возможным, согласно современным представлениям.

Это только к холодным юпитерам относится.

[bob]

Неправда! Я прочитал все предоставленные вами ссылки. От кого-кого, а от вас трудно было ожидать подобных альтовских идей (и применения методов троллинга с уходами от прямых поставленных вопросов). Хорошо, дайте определение понятия "субгигант", что вы подрузумеваете под тем, что Земля была субгигантом?

Доступный образ, показывающий, что Земля занимала (и, отчасти, сейчас ещё занимает) среднее положение по массе между планетами земной группы и группы планет-гигантов. Сохраняя мощную первичную атмосферу до эпохи тяжёлой бомбардировки, она была ещё несколько массивнее. Так пойдёт?

Там совершенно ничего не сказано про то, что Земля была субгигантом. Напротив, в ссылке http://www.lenta.ru/news/2009/08/27/jupiters/ написано "газовые гиганты формируются вокруг этих светил за 2-3 миллиона лет. Для сравнения, у Земли и прочих "каменных" планет Солнечной системы ушло примерно 20-30 миллионов лет на "созревание".

И чему это противоречит, из того, что я писал выше? Я как раз подчёркивал. что чем массивнее тело, тем быстрее и на более дальней орбите от центра системы оно формируется. После формирования начинается миграция. Более массивные тела стремятся занять орбиту ближе к центру системы, а более мелкие уходят на периферию. При этом периодически происходят столкновения. Процесс заканчивается с исчерпанием планетезималей в центральных областях. И именно это написано по ссылке. Что Вам не нравится? И откуда такая неожиданная агрессия, да ещё обвинения в троллинге? Меня по той ссылке самого порядочно пытались троллить сторонники разных ископаемых гипотез столетней давности, но этот фокус не удался. И не удастся.

[bob]

Это только к холодным юпитерам относится.

В приведённой статье да. Но Вы серьёзно думаете, что в разных планетных группах работают разные гравитационные законы? Закон Ньютона  с задачей многих тел и методом их расчёта пока что одни на всех. Соответственно, то, что верно для гигантов, верно и для земной группы. Просто менее ярко выражено.

[Dem]

В приведённой статье да. Но Вы серьёзно думаете, что в разных планетных группах работают разные гравитационные законы?

Законы всюду одни. Вспомним, какие именно.
1) Сначала формируется диск. Причём чем ближе к центру - тем толще.
2) Потом в центре формируется газовый гигант. Иногда - не один.
3) Он активно вбирает в себя вещество и достигает звёздной массы.
4) Начинается ТЯ-реакция и выметает весь водород и т.п. за ледяной пояс.
5) До пояса формируются булыжники, после - газовые гиганты.
Так?
Вопрос - почему образовавшийся на этапе 2 второй ГГ дозвёздной массы не может остаться в системе?

[bob]

Законы всюду одни. Вспомним, какие именно.
1) Сначала формируется диск. Причём чем ближе к центру - тем толще.
2) Потом в центре формируется газовый гигант. Иногда - не один.
3) Он активно вбирает в себя вещество и достигает звёздной массы.
4) Начинается ТЯ-реакция и выметает весь водород и т.п. за ледяной пояс.
Так?

Нет. Не так. Смотрите по ссылке.
То, что Вы написали, это умозрительные представления Лапласа., с произвольной добавкой "ядерной реакции". Они не верны. Так, как Вы написали, думали около сорока лет назад. А то и больше. Кроме того, сами посудите, а где же все эти газовые гиганты в центре нашей солнечной системы?  Почему они не в центре? Не сходится. Современная гипотеза, помимо численной проверки, хороша ещё тем. что она объясняет, почему планеты-гиганты не на ближних орбитах к Солнцу. Они стремились туда попасть, конечно. Но не всё возможно практически.

[Dayan]

Доступный образ, показывающий, что Земля занимала (и, отчасти, сейчас ещё занимает) среднее положение по массе между планетами земной группы и группы планет-гигантов. Сохраняя мощную первичную атмосферу до эпохи тяжёлой бомбардировки, она была ещё несколько массивнее. Так пойдёт?

Не пойдет. Каковы критерии субгиганта количественно, и в чем отличия на качественном уровне? Насколько массивной была атмосфера, что Земля была субгигантом? Давайте только без расплывчатых фраз и образов! То, что первичная атмосфера Земли могла состоять из водорода и гелия - возможно, скорее всего так и было. Но, то что такая атмосфера имела хотя бы заметный процент от полной массы планеты - не доказуемо, а отвественность доказательства лежит на выдвинувшем, т.е. на вас. Однако, кроме вашего личного мнения и весьма далеких от выдвинутого утверждения ссылок, от вас так и не было ничего получено.

И чему это противоречит, из того, что я писал выше? Я как раз подчёркивал. что чем массивнее тело, тем быстрее и на более дальней орбите от центра системы оно формируется. После формирования начинается миграция. Более массивные тела стремятся занять орбиту ближе к центру системы, а более мелкие уходят на периферию. При этом периодически происходят столкновения. Процесс заканчивается с исчерпанием планетезималей в центральных областях. И именно это написано по ссылке. Что Вам не нравится?

Это значит, что внутренние планеты набирали массу очень медленно, т.е. в бедных легкими элементами областях, что между ними и гигантами изначально были различия, в условиях при которых они формировались. Ни о каком наборе значительной массы водорода и гелия Землей ни там, ни в каких-либо из официальных гипотез не говорится, даже косвенно. А если говорится - приведите прямую ссылку, где прямо так и написано, что Земля была субгигантом! Еще раз прошу!

И откуда такая неожиданная агрессия, да ещё обвинения в троллинге? Меня по той ссылке самого порядочно пытались троллить сторонники разных ископаемых гипотез столетней давности, но этот фокус не удался. И не удастся.

Такой типичный ответ тролля - одни только расплывчатые фразы, применимые к чему угодно, без доказательств и реакция как сейчас - чтобы зацепить и отвлечь от сути вопроса, - у вас не получится. По поводу ископаемых гипотез - какие гипотезы "ископаемые", что в них не так, и кто тут оперирует ими? Я ничего еще не сказал про гипотезы образования Земли, я лишь пытаюсь уточнить что вы имеете ввиду под "субгигантом", и на каком основании вы решили, что Земля им была!

[vsevolodson]

Каковы критерии субгиганта количественно, и в чем отличия на качественном уровне?

По-моему вы придираетесь. А Земля, однако содержит количественно сильно больше водорода, чем другие планеты земной группы. Хотя конечно до натуральных субгигантов, какими являются Уран и Нептун, не дотягивает чуть более чем на порядок. Да и будь Уран и/Нептун на месте Земли, они бы примерно такими и остались.

[Dayan]

По-моему вы придираетесь.

Нет, ничуть. Просто пытаюсь понять, что подразумевает тот участник форума.
По поводу Урана-Нептуна, то да - короткопериодические нептуны показывают, что они могут долго оставаться стабильными и на более тесных орбитах, чем Земная.

[Dem]

Так, как Вы написали, думали около сорока лет назад. А то и больше.

И сейчас думают так же. Лаплас тут не при чём - его теория о отделении газа от уже сформировавшейся звезды. А я - про события пока звезды ещё нет.

Кроме того, сами посудите, а где же все эти газовые гиганты в центре нашей солнечной системы?  Почему они не в центре? Не сходится.

Я понимаю, глазками посмотреть и увидеть, что там в небе днём светит - никак?
Солнце и есть газовый гигант. Просто очень большой. Но на пути роста - оно прошло все надлежащие стадии, вероятно начиная с некого булыжника - зародыша (без него газовая туманность тоже в звезду схлопнется, но если он есть - а по современным представлениям в межзвёздном пространстве их полно - то именно он станет "центром конденсации")

[Zhak RRR]

  Теории в чём их прелесть? Нам надо изучить, все протопланетные диски, у молодых звёзд, и более старших, тогда мы поймём, как формируются планеты точно...

[bob]

По-моему вы придираетесь.

Безусловно придирается.  Зацепился за образное выражение. Я, всего лишь, имел в виду, что Земля, по характеристикам массы и состава, замыкает ряд земной группы, после которой следует ряд гигантов.

[Зератул]

По-моему вы придираетесь.

Безусловно придирается.  Зацепился за образное выражение. Я, всего лишь, имел в виду, что Земля, по характеристикам массы и состава, замыкает ряд земной группы, после которой следует ряд гигантов.

Даже не знаю, что сказать...

[Зератул]

Предел массы, при которой планета земной группы становится газовым гигантом нечёткий : он был сначала в 7 земных масс, затем в 10, а потом открыли Kepler-22b, масса которого варьирует от 11.5 до 36 земель, то я думаю предел можно будет расширить до 35-50 земных масс, после чего планета со 100% вероятностью становится газовым гигантом

[vika vorobyeva]

Тут важно договориться об определениях.
Что считать газовым гигантом? Что считать ледяным гигантом (нептуном)? Что считать планетой земного типа? Есть ли между ними еще какие-то типы планет, явно отличающиеся от вышеперечисленных?
Газовый гигант, по определению - это планета, бОльшая часть массы которой приходится на водород и гелий. Как правило, масса таких планет превышает 50 масс Земли.
Ледяной гигант (нептун) - планета, состоящая в основном из льдов (воды, метана, аммиака) и скальных пород, доля водорода и гелия в их составе составляет 5-20%.
Наконец, планета земного типа состоит в основном из скальных пород и железа.
Массовые границы соседних типов планет явно перекрываются, так что тяжелый нептун может оказаться тяжелее легкого газового гиганта, а тяжелая планета земного типа - тяжелее легкого нептуна. Так, тяжелый нептун HD 149026 b (масса 0.356 масс Юпитера, радиус 0.718 радиусов Юпитера) тяжелее легкого газового гиганта HAT-P-12 b (масса 0.21 масс Юпитера, радиус 0.96 радиусов Юпитера). Кроме того, могут быть просто планеты промежуточных типов.

Вполне возможно, что легкий "хвост" нептунов простирается до планет массой 2-3 массы Земли, возможно, существуют еще какие-то типы планет (например, с преобладанием углерода, а не силикатов). Но Земля никогда не была газовым гигантом и никогда не была нептуном. Газовый гигант на орбите Земли полностью устойчив и не потеряет свой водород, он не потеряет его и на гораздо более тесной орбите. Земля могла иметь примесь водорода в первичной атмосфере, но этот водород никогда не составлял заметную долю массы нашей планеты. Т.е. Земля изначально образовалась как планета земного типа.

[Зератул]

Тут важно договориться об определениях.
Что считать газовым гигантом? Что считать ледяным гигантом (нептуном)? Что считать планетой земного типа? Есть ли между ними еще какие-то типы планет, явно отличающиеся от вышеперечисленных?
Газовый гигант, по определению - это планета, бОльшая часть массы которой приходится на водород и гелий. Как правило, масса таких планет превышает 50 масс Земли.
Ледяной гигант (нептун) - планета, состоящая в основном из льдов (воды, метана, аммиака) и скальных пород, доля водорода и гелия в их составе составляет 5-20%.
Наконец, планета земного типа состоит в основном из скальных пород и железа.
Массовые границы соседних типов планет явно перекрываются, так что тяжелый нептун может оказаться тяжелее легкого газового гиганта, а тяжелая планета земного типа - тяжелее легкого нептуна. Так, тяжелый нептун HD 149026 b (масса 0.356 масс Юпитера, радиус 0.718 радиусов Юпитера) тяжелее легкого газового гиганта HAT-P-12 b (масса 0.21 масс Юпитера, радиус 0.96 радиусов Юпитера). Кроме того, могут быть просто планеты промежуточных типов.

Вполне возможно, что легкий "хвост" нептунов простирается до планет массой 2-3 массы Земли, возможно, существуют еще какие-то типы планет (например, с преобладанием углерода, а не силикатов). Но Земля никогда не была газовым гигантом и никогда не была нептуном. Газовый гигант на орбите Земли полностью устойчив и не потеряет свой водород, он не потеряет его и на гораздо более тесной орбите. Земля могла иметь примесь водорода в первичной атмосфере, но этот водород никогда не составлял заметную долю массы нашей планеты. Т.е. Земля изначально образовалась как планета земного типа.

Есть ещё сверхземли массой от 2 до 10 земных и гиперземли с твердой поверхностью и массой от 10 до 50 земных

[Dem]

У ледяного гиганта тоже может быть твёрдая поверхность...