Оценка расстояния до ближайшей обитаемой планеты

[Whale]

А что вообще может дать оценка расстояния до ближайшей обитаемой планеты? На что это влияет?
Кто может поручиться, что в Солнечной системе нет жизни, кроме как на Земле?

[vika vorobyeva]

А что вообще может дать оценка расстояния до ближайшей обитаемой планеты? На что это влияет?

Если бы Вы прочитали эту тему с начала, Вы бы не задавали этот вопрос

Тема была начата как поиск цели для проекта 100 Years StarShip (его обсуждение идет тут:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,96692.0.html )

Достаточно очевидно, что отправка межзвездного зонда требует хорошо обоснованного и продуманного выбора цели. Безжизненные планетные системы гораздо проще и выгоднее изучать дистанционно, с помощью космического интерферометра. Однако внеземная жизнь (если ее следы будут обнаружены) нуждается в контактных исследованиях. Соответственно, межзвездный зонд имеет смысл отправлять к ближайшей обитаемой планете.

[Klapaucius]

По контактным исследованиям (применительно к возможностям межзвёздных перелётов) интересно было бы обсудить отдельно. Нужны исследования ДНК, биологических цепочек в разных районах такой планеты. А на сегодня даже посылая успешные аппараты на Марс, многие вопросы не закрыты. Более того, мысленно посылая такую, максимально оснащённую по-современному экспедицию на Землю, что мы найдём? В океане, в Сахаре, на горном склоне или посреди Антарктиды? Даже если будем погружаться глубоко, или бурить десятки метров грунта.
Возможно наличие одноклеточных. И, если повезёт, фотографию скорпиона, рыбки или лишайника. Но исследовать ДНК (тем более чужое) на месте...

[Whale]

Соответственно, межзвездный зонд имеет смысл отправлять к ближайшей обитаемой планете.

То есть, зонд отправляют не на поиски жизни, а для ее детального изучения, когда уже заведомо известно, что она там, скорее всего, есть?
Но тогда требуется не оценка расстояния, а 1) методы дистанционного обнаружения жизни на планетах; 2) список предположительно обитаемых планет.
Если окажется, что все они слишком далеко, можно попытаться найти жизнь поближе.
А пока нет списка планет-претендентов, нельзя определить расстояние до ближайшей ИЗВЕСТНОЙ обитаемой планеты.

[Проходящий Кот]

Ну это то понятно. Но пока неизвестно.....

[Кремальера]

То есть, зонд отправляют не на поиски жизни, а для ее детального изучения, когда уже заведомо известно, что она там, скорее всего, есть?

Наверное зонд полетит к некому космическому "чуду".Пока находящемуся за порогом обнаружения.В свете вчерашего запуска NASA телескопа nuSTAR,это может быть малюсенькая черная дырочка,находящаяся у нас под боком.Кроме того это чудо мало того что должно подсвечивать кислородом(хотя для меня этого будет выше крыши),но и еще имеющее необычные проявления(разогретость атмосферы,интересные выбросы и т.д.).Если ничего "чудесного" найдено не будет,то придется спускаться в наиболее близкую походящую на земную атмосферу-и искать на месте. :-[Ну а средняя дистанция уже прорисовывается.Стало быть будем знать сколько брать с собой сухарей в дорогу.

[Nucleosome]

Даже деревья на дрова можно специально выращивать

прирост древесины не высокий, гораздо сподручнее гнать спирт или газ из какой травы - она даёт большой прирост в год.

АЭС в Японии закрыли все за какой-то год, а ведь это было десятки процентов всей вырабатываемой электроэнергии

во-первых - это обернулась жёсткими мерами, которые в таком регионе как Европа едва ли были бы возможны - японцы наверняка менее притязательны, а во-вторых такое резкое закрытие стало возможным потому что у них было много почти простаивающих мазутных ренераторов и газоносная Россия под боком. кроме того - в последнее время не искал, но возможно уже скоро АЭС откроют вновь...

запретить нефть уголь и газ - конечно будет огромный кризис.

да, конечно - главное резко упадёт потребление, накроется автопром, банкам будет некого кредитовать, и они полопаются (что ныне уже происходит но из-за немного иных причин, хотя...), а вслед за ними полетят правительства и прочее, и прочее и прочее... и будет на данный момент слишком много социальных проблем, и не потому что нам так уж жизненно необходимо иметь в каждой семье по две машины, а потому что существующая система иначе не может, а другой нет. чтобы переходить на иные источники энергии нужны изменения не только технологические, но и социальные, а это порой сложнее

Еду производит 1% населения, ещё 10% делают им инструменты...

это не так важно, сколько именно % - корни растения тоже могут и не составлять большую часть его массы, важно что мы зависим от того, что растёт под Солнцем, а от энергии станций, которую мы сами добываем/вырабатываем/переводим в нужную форму. вот если бы мы вырастили бы бактерии, которые могил непосредственно расти используя энергию ядерного распада, а на этих бактериях производили бы всю, или хотя бы большую часть необходимой пищи, то перестали бы быть аграрной, а так - пусть мы и в космос улетим, но пока на столе у космонавтов то, что выросло на поле где под Волгоградом или Гранадой, останемся аграрной цивилизацией, потому что всё равно уходим корнями в землю...

Продукты в московских магазинах нынче удивляют. Мясомолочные сплошь - из Голландии. Фрукты - из Израиля. Картошку видел из Египта.

честно говоря не заметил, хотя, был там только 18 дней. видел только помидоры и наршараб из Азербайджана, и соки из цитрусовых из Испании (ну не случайно обратил внимание...) - то есть, то что там не очень-то хорошо растёт. но молочных было много и местных. что сильнее бросилось в глаза - в Германии практически все овобщи испанские, а оливковое масло - итальянское. жёлуди, кстати, может и съедобны, но энергетическая ценность их даже варённых для нас наверняка низкая. так что 20 центнеров большого значения не имеют, от голодной смерти может и спасут, но жить на них - едва ли
однако мы отвлеклись... в общем - я думаю, что во-первых - "невысоктехнологичная" стадия может прододжатся сколь угодно долго - даже и каменный век - пример тому иные племена во влажных лесах, и зависит это от многих сторонних факторов, технологичная фаза если и наступит, то очень возможно (я пессимистически склоняюсь к тому, что скорее всго) будет очень недолгой - наша /может быть/ не протянет ещё и сотни лет. то есть продлится не более трёхсот.

[Кремальера]

прирост древесины не высокий, гораздо сподручнее гнать спирт или газ из какой травы - она даёт большой прирост в год.

А сбраживать чем?Или катализатор какой приспособить?

да, конечно - главное резко упадёт потребление, накроется автопром, банкам будет некого кредитовать, и они полопаются

Не совсем понимаю -почему такой нефтяной пессимизм?В соседней теме  вроде бы порешили что на 88 лет углеводородов хватит.Количество монстров с V8 по ту сторону атлантики не сокращается(и в нашем благословенном царстве тоже).К тому же из 9 млн.барр. бензиния ежедневной потребности,мерикане умудряются производить 6 млн. из сланцев и битумного песочка,плюс из отвратительной парафиновой жижи Канзаса и Оклахомы.

то очень возможно (я пессимистически склоняюсь к тому, что скорее всго) будет очень недолгой - наша /может быть/ не протянет ещё и сотни лет.

А что будет потом?Катастрофа?

но пока на столе у космонавтов то, что выросло на поле где под Волгоградом или Гранадой, останемся аграрной цивилизацией, потому что всё равно уходим корнями в землю...

Пока да,все земное.Но ведь были планы переоборудовать бак шатла в орбитальную оранжерею.Ничего не понимаю в гидропонике и с/х,но наверное и в космосе можно как-то кормится.Не говоря уже о обитаемой планете,в целевой звездной системе.Наверняка можно будет подобрать земных устойчивых и агрессивных растений-террористов.И местами поступить с новой биосферой, как с частью австралийской фауны.Все на пользу царя природы.

[Nucleosome]

А сбраживать чем?Или катализатор какой приспособить?

к сожалению (потмоу что это основаня причина портящихся продуктов) в нашей биосфере "сбраживателей" хватает. ничего приспосабливать не надо.

В соседней теме  вроде бы порешили что на 88 лет углеводородов хватит.

в соседней теме может и решили, но недра и наше неуёмное потребление с этим не согласны. лелеять надежды на то, чего нет и то, что наш век хватит - не разумно. так что это:

Не совсем понимаю -почему такой нефтяной пессимизм?

не пессимизм, это реальный взгляд на вещи, без приписок к запасам

А что будет потом?Катастрофа?

потом точка бифуркации, а там уже надо на себя пологаться. если будем продолжать думать о двенадцатицилиндровых персональных машинках, то "светлая дорога к динозаврам" обеспечена

Но ведь были планы переоборудовать бак шатла в орбитальную оранжерею

ну когда осущесвится... кроме того - одним баком шатла много не вырастишь, вот если там колечко вокруг Земли из шатлов было бы, тогда - другое дело, только боюсь, что завозить удобрения, вывозить урожай в таком количестве просто не на чем, да и полнейшая дичь - в виду затрат.

Ничего не понимаю в гидропонике

я тоже не многое, однако из того, что она пока что широкого распространения не имеет - что-то никогда не видел таких полей чтобы до горизонта. как видно там большиме проблемы с её произоводством и поддержанием в большом количестве

К тому же из 9 млн.барр. бензиния ежедневной потребности,мерикане умудряются производить 6 млн. из сланцев и битумного песочка,плюс из отвратительной парафиновой жижи Канзаса и Оклахомы.

трата при этом до хрена газа и ядерной энергии... это помимо того, что вся эта муть тоже имеет дно и скоро... что-то там про сланцевый газ ничего нового не видел, но "некоторые говорят, что это ховост, но по-моему он потерял голову"

[ВадимZero]

не пессимизм, это реальный взгляд на вещи, без приписок к запасам

Чего ж реального в этом взгляде? Обычные паникерские настроения.

потом точка бифуркации, а там уже надо на себя пологаться. если будем продолжать думать о двенадцатицилиндровых персональных машинках, то "светлая дорога к динозаврам" обеспечена

[vika vorobyeva]

Народ, кончаем оффтопить.

[Foma]

Возвращаясь к теме.
Вот здесь проведен большой анализ соседних звездных систем, и это все хорошо, но, как мне кажется, не совсем верно расставлены предпоссылки к понятию обитаемости планет. Мы плохо представляем себе процесс зарождения жизни и поэтому не можем четко сформулировать критерии. Вот вроде у Центавров может быть жизнь или у тау Кита. А может и не может, поди разбери.
Зато мы неплохо разбираемся в том, как жизнь развивается и как исчезает, и с гораздо большой уверенностью можем установить необитаемость планеты. Мы можем проследить траекторию звезды на миллионы лет назад и проверить, не выжгло ли ее планеты вспышкой сверхновой. Можем изучить эволюцию орбит в типовых системах и узнать сколько времени планета находится в обитаемой зоне. Оценить интенсивность метеоритной бомбардировки. И так далее.
Я думаю, что редкая землеподобная планета у солнцеподобной звезды умудряется сохранить свою жизнь достаточно долго. Пусть даже изначально у нее были неплохие в общем-то условия, все равно жизнь (в своей развитой форме) скорее издохнет, чем выживет. В Солнечной системе мы имеем 1 такой случай из 3 возможных. И это еще большое везение, я бы оценил вероятность не выше 1-10%.
Таким образом, мы при желании можем достаточно достоверно оценить процент гарантированно необитаемых планет, как следствие, получить верхний предел на частоту планет обитаемых и потом уже вычислить характерное расстояние до ближайшей обитаемой планеты.

[vika vorobyeva]

Таким образом, мы при желании можем достаточно достоверно оценить процент гарантированно необитаемых планет, как следствие, получить верхний предел на частоту планет обитаемых и потом уже вычислить характерное расстояние до ближайшей обитаемой планеты.

Нет, не можем.
Мы пока даже не можем точно сказать, обитаемы ли Марс, Европа, Энцелад и т.д. - чего уж говорить о других звездных системах!
Относительно близкая вспышка сверхновой может выжечь жизнь на поверхности планеты - но в океанских глубинах она останется и потом быстро захватит освободившиеся ниши. Планета может иметь эксцентричную орбиту и в апоцентре улетать далеко за пределы обитаемой зоны - и жизнь будет регулярно впадать в зимнюю спячку, дожидаясь возвращения планеты к своему солнцу. Падение крупных метеоритов может регулярно устраивать общепланетарные экологические катастрофы - которые только подстегнут эволюцию.
Наш разум слишком слаб, чтобы чисто умозрительно решить вопрос с обитаемостью Галактики на основе самых общих соображений. Этот вопрос надо решать ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО. Т.е. тупо подсчитывать количество подходящих планет с кислородом в атмосфере и делить на количество подходящих планет без кислорода (учитывая, разумеется, что первые 2-2.5 млрд. лет земная жизнь была анаэробной).

[Zhak RRR]

По поводу планетных дисков и миграции!

Гигантский протопланетный диск оказалось очень трудно объяснить

Протопланетный диск располагающейся в 80 световых годах от нас звезды HD 202862 спектрального класса G2V (практически двойник нашего Солнца) имеет в диаметре 400 а. е., а в толщину — 70. На расстоянии в 140 а. е. от этого светила, предположительно, находится планета, что не укладывается в стандартную модель планетарной системы. Как это могло случиться и что из этого следует?
«Как на таком удалении оказалась планета? Мы понятия не имеем, как она могла там сформироваться», — признался Карл Стэплфельд из Центра космических полётов Годдарда. Доклад о ситуации вокруг HD 202862 был сделан на 220-й встрече Американского астрономического общества, прошедшей 14 июня в Анкоридже (США). Действительно, на этом фоне меркнет даже пресловутый протопланетный диск вокруг Фомальгаута.
В центре диск образует пустоту, простирающуюся, по предварительным данным, на 28 а. е. от звезды. В одной из частей диска наблюдаются следы гравитационного влияния («эффект пастуха») ещё не обнаруженной непосредственно планеты. «Вы не можете получить такую структуру, если кто-то не собирает все частицы вокруг себя [своим тяготением]», — отмечает астроном.
Система звезды HD 202862 обладает огромным протопланетным диском, хотя по возрасту ей пора бы располагать уже сформированной планетной системой, без диска рассеянного вещества. (Здесь и ниже илл. John E. Krist et al.)
Расчётный район расположения этой планеты необъясним. Даже Плутон, находящийся не далее 50 а. е. от Солнца, считается частью пояса Койпера, а не планетой, а тут сразу 140 а. е. и нормальная (судя по орбите) планета, куда большей массы. Причём по почти ровной круговой орбите, которая вытекает из круговой формы следа, оставленного гипотетической планетой в протопланетной туманности, следует, что она не из бродячих, как можно было бы предположить, а сформировалась на месте, в этой звёздной системе. Как это оказалось возможным на столь огромном удалении от звезды? Нынешние представления о формировании планет несовместимы с таким положением вещей.
Другой большой проблемой является возраст. Ранние оценки возраста звезды HD 202862 в 5 и более млрд лет не сопрягаются с наличием у неё протопланетного диска. Поэтому исследователи обратили внимание на содержание в её спектральных линиях веществ, характерных для более молодых звёзд, и уменьшили возраст до 2,3 млрд лет. И всё равно это очень много, половина времени существования Солнечной системы. Солнце появилось 4,6 млрд лет назад, Земля — 4,5 млрд, а жизнь на ней зафиксирована находками древностью как минимум в 3,5 млрд лет. Иными словами, за то время, которое существует HD 202862, наше Солнце, её близнец по спектральному классу, уже более миллиарда лет имело в своей системе жизнь, а от протопланетного облака через пару миллиардов лет после появления нашего светила не осталось и следа (2,3 млрд лет назад наша планетарная система существовала давно и непоколебимо). Что же так замедлило развитие HD 202862?..
Диск имеет слегка вытянутую форму и ровные края, что, по мнению исследователей, указывает на наличие в системе планеты.
Исследователи полагают, что планета, создавшая «прорезь» в протопланетном диске, должна была сформироваться намного ближе к звезде, а затем мигрировать вовне. Но тут есть два очень сложных момента. Во-первых, не совсем ясно, что вызвало столь дальнюю миграцию. Следов других планет в диске нет. Значит, гравитационный резонанс отпадает, а другие механизмы подобной миграции пока неизвестны астрономам. Во-вторых, и это даже важнее, такая миграция должна была оставить колоссальные следы в протопланетном облаке: по мере путешествия планета притягивала бы близлежащее вещество своей гравитацией, то есть наблюдаемый диск относительно правильной формы был бы невозможен. Следовательно, по неясным причинам миграция происходила очень плавно и постепенно.
http://science.compulenta.ru/687231/

[Klapaucius]

Речь идёт о звезде 202628.
Вот тут http://www.sciencenews.org/view/generic/id/341569/title/Giant_celestial_disk_hard_to_explain вместо неё неверно указаны аж 2 другие звезды, в т.ч. и вышеупомянутая класса B7 на расстоянии в тысчонку световых лет.
А вот тут правильно: http://xxx.lanl.gov/pdf/1206.2078v2.pdf

[Searcher16]

А вот тут правильно: http://xxx.lanl.gov/pdf/1206.2078v2.pdf

Эту статью надо б переместить в тему "Открытия новых экзопланет" - она здесь как-то не в тему

P.S. А статейка-то полезная: в ней оценивается наклонение диска HD 38858 в 48 градусов, что увеличивает массу ее планеты (в случае компланарности орбит) с 30,6 до 41,2 масс Земли

[Инопланетянин]

Что же так замедлило развитие HD 202862?..

Как вам такая гипотеза: горячий юпитер (скорее сатурн или нептун) выкинул планету на задворки системы, а потом испарился?

[Dem]

А кто её потом на круговую орбиту перевел?

[Инопланетянин]

А разве выкидывание планеты должно обязательно приводить к высокому эксцентриситету? (это не спор, я правда не знаю)?
По спирали он её разогнать не мог?

[kidmoto]

1. А может ли ближайшие к нам представители внеземной цивилизации вообще не использовать радио сигналы. Например передавать информацию с других длин волн. А про то, что им тут Земляне в дверь стучат своим радиопередатчиком, и ждут ответа, даже не подозревают?

2. Вот интересно, получили мы сигнал, что вот мы там-то, такие-то, "Всем привет! Шлите к нам свой 100YSS, а то мы еще пока не доросли."
Что будет сделано в этом случае?