Оценка расстояния до ближайшей обитаемой планеты

[Джер]

Когда закончатся дешевые энергоносители и богатые руды, человечеству придется жить по средствам на возобновляемой энергии.

И когда же они закончатся? Был прогноз - 2000, но открывают все новые месторождения.
И кто сказал, что возобновляемая энергия (хоть атомная, хоть гидро- ветро- термо-) по мере развития технологий не станет дешевой? Уже сейчас более половины электроэнергии во Франции и Бельгии - от возобновляемых источников.

В любом случае, деградация источников энергии не сможет ограничить развитие цивилизации. Возьмем пример с пищей. Когда-то было подсечно-огневое земледелие. Оно очень дешево, но должно закончится с исчерпанием лесов. Однако леса даже не успели уменьшиться, как человечество перешло на более дорогие земеледельческие технологии. Но питаемся мы все лучше и лучше!

[Golossvyshe]

Ладно, давайте считать по формуле Дрейка.

Вика, кроме Вас (и меня) тут никто не любит Дрейка с его ужасно скучной формулой.
То ли дело караси и креветки, а тж прочие фантастические обитатели «сферы даунов»

А теперь умножаем это число на фактор Х (вероятность самозарождения жизни в подходящих для этого условиях). Поскольку Х сейчас нельзя оценить даже приблизительно, оставим его как свободную переменную.

Поправочка – Х не может быть намного меньше единицы. Океан + атмосфера = жизнь.
Примечательно, что таковое положение сохраняется для всех базовых вариантов – «закономерного абиогенеза», направленной и ненаправленной панспермии и даже «научного креационизма». Исключение составляет «библейский креационизм»

Ну, для «механического/случайного абиогенеза» вероятность = 10^-80 – 10^-390 = 0 Т. е. нас нет.

Итак, в Галактике обитаемо 10¹⁰ Х планет.
Пусть развитие каждой биосферы примерно повторяет развитие земной (это ниоткуда не следует, но других вариантов мы пока не знаем). Земной биосфере грубо 3.5 млрд. лет, из которых 2.5 млрд. она была микробной. Значит, из 10 Х млрд. планет 7Х млрд. будут населены микробами, а 3Х млрд. - многоклеточными.

Поправочка. Надо бы взять предельный возраст всех звёзд 2 поколения и т.д. в нашей Галактике (примем как аксиому, что у 1 поколения из-за недостатка тяж. эл-тов планет земного типа не имеется)
Так что вернее будет 5 млрд. лет.

Когда люди стали разумными? 1 миллион лет назад? Раньше? Позже? Ладно, возьмем пока 1 млн. лет.

Ни в коем случае.
Если считать критерием разума обладание членораздельной речью, то 55-60 тыс. лет назад.
http://www.philology.ru/linguistics1/starostin-03a.htm
До этого речь была нечленораздельной – обычная звуковая сигнальная система, широко распространённая среди высших млекопитающих и даже птиц (у ворон, к примеру).

Чтобы не было разночтений, поясню. Сигнальная система строго привязана к ситуации – видишь добычу, кричи «гы!», видишь хищника – «уууу!» и т. п. В отличие от речи, пусть даже со словарным запасом 300-400 слов, сигнальная система не позволяет мыслить. Нет добычи – нет крика. Речь же абстрагирована от первоисточника.

Пусть даже Х ~ 1 (будем крайними оптимистами). Если приливно захваченные планеты красных карликов благодаря стабильному климату не способствуют возникновению разумной жизни,

Вынужден решительно возразить. Уж как долго мы перетирали это в теме «обитаемые планеты у КК»  Выяснилось, что таковые планеты даже более подходящи для жизни.

то остаются только солнцеподобные звезды и землеподобные планеты вокруг них (а тех меньше на порядок). Тогда цивилизаций, аналогичных нашей, в Галактике ~30 штук.
 

Позвольте, зачем же так остро? Это всё равно как давать объявление «ищу девушку строго 16 лет»

Если верна гипотеза «плато», то мы сейчас как раз находимся в процессе перехода от первично-варварской цивилизации к развитой технической. Как там у Маркса – «скачок из царства необходимости в царство свободы» Если ещё нагляднее – переход тиристора из состояния «закр.» в сост. «откр.» тоже недолог, но далее тиристор остаётся в устойчивом положении очень долго.

Если принять за основу экспоненциальную гипотезу развития, то мы находимся в положении ракеты, только-только оторвавшейся от стартового стола. Так что нам лететь и лететь!

Если же верна гиперболическая гипотеза, то увы… мы находимся внутри атомной бомбы, где только что начался цепной процесс. И тогда до конца 21 века цивилизация не дотянет.
В общем, «все умерли».

[Zhak RRR]

Итак, в Галактике обитаемо 1010 Х планет.
Пусть развитие каждой биосферы примерно повторяет развитие земной (это ниоткуда не следует, но других вариантов мы пока не знаем). Земной биосфере грубо 3.5 млрд. лет, из которых 2.5 млрд. она была микробной. Значит, из 10 Х млрд. планет 7Х млрд. будут населены микробами, а 3Х млрд. - многоклеточными.

Да средний возраст звёзд в галактике я уже говорил 6 миллиардов лет. и звёзд моложе солнце на много меньше чем старше его!!! Так что на каждой второй планете с жизнью, с благоприятными условиями в обитаемой зоне будет многоклеточная жизнь! Короче по вашему 50 миллиардов планет с обитаемой многоклеточной жизнью.

[an]

Поправочка – Х не может быть намного меньше единицы. Океан + атмосфера = жизнь.

Очень оптимистическая точка зрения. Даже самый простейший микроорганизм это очень сложная система, где одновременно происходят сотни химических реакций, причем участвуют в них не просто группы атомов, а сложные молекулярные машины, нанороботы фактически.

[Klapaucius]

Остается ~10 млрд. потенциально обитаемых планет в Галактике.
А теперь умножаем это число на фактор Х (вероятность самозарождения жизни в подходящих для этого условиях). Поскольку Х сейчас нельзя оценить даже приблизительно, оставим его как свободную переменную.
Итак, в Галактике обитаемо 10¹⁰ Х планет.
Пусть развитие каждой биосферы примерно повторяет развитие земной (это ниоткуда не следует, но других вариантов мы пока не знаем). Земной биосфере грубо 3.5 млрд. лет, из которых 2.5 млрд. она была микробной. Значит, из 10 Х млрд. планет 7Х млрд. будут населены микробами, а 3Х млрд. - многоклеточными.

Рассуждения верны, вывод - грубоватый произвол. Все такие планеты могут быть населены многоклеточными в данный момент. Единичный пример ничего не значит. Может мы в конце вероятностного колокольчика, редкие тормоза. Или наоборот, в начале, и кроме нас везде только одноклеточные.

Когда люди стали разумными? 1 миллион лет назад? Раньше? Позже? Ладно, возьмем пока 1 млн. лет.
Это значит

Это грубейший произвол. Может действительно, земная цивилизация самоуничтожится в этом тысячелетии, и не думая об экспансии к звёздам. А может просуществует миллиарды лет. Тогда, основываясь на нашем единичном примере, можно параметр Y (встречаемость "живых" цивилизаций не моложе земной на землеподобных планетах в настоящее время) принять за 0,5 или даже за 1.
Тогда мы под колпаком. Я бы даже предположил, что целиком искусственные (или "типичные", в общем колпак не страшнее чем для травинки на газоне - хотя травинку никто не спрашивает, нужно ли её срезать под корень периодически, наверное она бы по-любому прочувствовала свою нужность если бы могла). И наши личные предпочтения не должны влиять на трезвость оценок. Реально можно только сказать, что наши и X, и Y в формуле Дрейка неизвестны. И могут быть от 0 до 1.

Некоторые соображения по истории планеты Земля толкают меня к оценкам обоих параметров в сторону 1. Хотя с Y, конечно, много возможных вариантов, которые мы пока не можем объективно анализировать.

[-Asket-]

Примечательно, что таковое положение сохраняется для всех базовых вариантов – «закономерного абиогенеза», направленной и ненаправленной панспермии и даже «научного креационизма». Исключение составляет «библейский креационизм» Ну, для «механического/случайного абиогенеза» вероятность = 10^-80 – 10^-390 = 0

"Закономерный" и "случайный" абиогинез это две крайности. Абсолютно случайным он быть не мог, это уже ясно из опытных данных, но утверждение, что все необходимые реакции последовательно предопределяли друг друга очень сомнительно, это как раз сродни креационизму. Другое дело, что исходя из сравнительно быстрого появления жизни на Земле, нам не стоит преувеличивать значение фактора случайности.

[Dem]

Но урбанизация доказала, что человечество базовым биологическим закономерностям подчиняется не всегда.

Слишком мало времени не подчиняется, чтобы делать из этого какие-то выводы

Ну и если уж есть потребность что-то заселить - так ведь целый незаселённый материк под боком. С кислородной атмосферой, и даже не надо выбираться из гравитационной ямы...

Жизнь на этом материке не может быть независима от поставок с других материков.

Те, кто любят приводить в пример Темные века после падения Римской империи, забывают, что в то время технологическим лидером человечества стал Китай.

Китай не контактировал с Римом. Сейчас с евроцивилизацией плотно контактируют все.

В любом случае, деградация источников энергии не сможет ограничить развитие цивилизации. Возьмем пример с пищей. Когда-то было подсечно-огневое земледелие. Оно очень дешево, но должно закончится с исчерпанием лесов. Однако леса даже не успели уменьшиться, как человечество перешло на более дорогие земеледельческие технологии. Но питаемся мы все лучше и лучше!

Кто перешёл, а кто и вымер. Притом вымерших было сильно больше. И так - на любом ключевом этапе. Римская империя не смогла изобрести капитализм и рухнула.
А на данный момент планета слишком мала, чтобы на ней было место для альтернативных потоков.

[Проходящий Кот]

Вот потому и надо уходить в космос. Для альтернативы....

[Olweg]

Жизнь на этом материке не может быть независима от поставок с других материков.

Прибрежные поселения - вполне смогут. В любом случае, условия жизни и доставки там несравнимо лучше, чем на любом небесном теле Солнечной системы. Но что-то не видно желающих. Я уж не говорю про многие практически незаселенные области пустынь и зоны вечной мерзлоты на остальных континентах.

[vika vorobyeva]

Все это очень интересно, но совершенно не по теме. Может, попросим модератора оформить дискуссию о языках в отдельную тему?

[Nucleosome]

Все это очень интересно, но совершенно не по теме. Может, попросим модератора оформить дискуссию о языках в отдельную тему?

создал новую тему:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,97125.0.html

Прибрежные поселения - вполне смогут

ну это будет очень хилый мир - примерно как колонии викингов в Гренландии, которые оказались в итоге нежильцами

И когда же они закончатся? Был прогноз - 2000, но открывают все новые месторождения.

во-первых такого прогноза не было - было, что пик добычи нефти будет после 200 года, что и случилось, во-вторых, новые месторождения хоть и открывают, но они всё мельче и мельче и сомнительнее и сомнительнее... а порой просто дутые, и убыли добычи на крупных не покрывают, правда пока что уровень потрбления (читать транжирства) настолько высок, что ему ещё есть куда падать практически безболезненно (всяческие дрязги в странах-потребителях - это же не гражданская или ещё какая война, а так игрушечки...), но то ли дело грядущее...

В любом случае, деградация источников энергии не сможет ограничить развитие цивилизации.

именно оно и ограничивает - поэтому и надо искать новые источники. когда-то, можно было переходить на новые просто потмоу что они были более обильные, но нынче такого источника не видно, а текущие уже вступили в фазу исчерпания.

Возьмем пример с пищей. Когда-то было подсечно-огневое земледелие. Оно очень дешево, но должно закончится с исчерпанием лесов.

вообще-то такое земледение очень не-дёшево - поскольку требует большого количество рабочей силы, которая должна что-то есть. самое дешёвое это на затапливаемых землях - где и сложились первые цивилизации, подсечно-огневое - явно маргинальный вариант, хотя конкретно наши предки пошли именно от него... хотя средиземноморские цивилизации - немного более позднее, чем "затапливаемые" ни то и ни другое.

ИМХО, планет с просто жизнью - дохрена. А с разумной более-менее значимого уровня (выше аграрного) - только мы.

вообще-то мы тоже аграраная цивилизация, поскольку первичный продукт - то есть еду, мы не на фабриках производим, а без этого продукту все остальные ничего не значат. (чтобы убедится достаточно не есть дня три-четыре )
так что - скажем так - время жизни "активной" цивилизации - то есть видимой из космоса, очень неопредлённая вещь, тем более на других планетах может и не быть ни ископаемых углеводородов, ни концентрированных железных руд...

[Klapaucius]

В любом случае, деградация источников энергии не сможет ограничить развитие цивилизации.

именно оно и ограничивает - поэтому и надо искать новые источники. когда-то, можно было переходить на новые просто потмоу что они были более обильные, но нынче такого источника не видно, а текущие уже вступили в фазу исчерпания.

Есть же возобновляемые. Солнышко, ГЭС, ветряки, приливы. Даже деревья на дрова можно специально выращивать.  Нам же не нужно всё время увеличивать энергопотребление, по гиперболе или экспоненте. Если сегодня закрыть все ТЭЦ, АЭС (АЭС в Японии закрыли все за какой-то год, а ведь это было десятки процентов всей вырабатываемой электроэнергии), запретить нефть уголь и газ - конечно будет огромный кризис. Но возобновляемые источники, подорожав, станут конкурентнее. Хотя в числах потребление энергии на душу населения уменьшится. Причём не только за счёт качества жизни, но и за счёт новых технологий экономии этой энергии.
И для роста потребления тоже остаётся огромный потенциал. Излучение Солнца в первую очередь.

По поводу аграрности  - да. Хотя тут есть такой момент. Продукты в московских магазинах нынче удивляют. Мясомолочные сплошь - из Голландии. Фрукты - из Израиля. Картошку видел из Египта. Это следствие технологий, развившихся там, где нет ничего, и надо их развивать.

[Dem]

вообще-то мы тоже аграраная цивилизация, поскольку первичный продукт - то есть еду, мы не на фабриках производим

Еду производит 1% населения, ещё 10% делают им инструменты...

так что - скажем так - время жизни "активной" цивилизации - то есть видимой из космоса, очень неопредлённая вещь,

А аграрная может быть и не такой земледельческой...
Это у нас так сложилось, что зерно даёт однолетняя трава, а деревья за редким исключением дают трудносохраняемые плоды. Но вот например дубовая роща даёт до 20ц/га желудей. Без всякой селекционной работы. Если бы они были съедобны - кто бы зерновыми стал бы заниматься?

Есть же возобновляемые. Солнышко, ГЭС, ветряки, приливы.

Есть. Но они или в неудобных местах (ГЭС) или требуют на своё создание больше энергии, чем вырабатывают

[Zhak RRR]

  А может они никогда не смогут пользоваться электричеством и будут миллионы лет в средневековье! ПО этому мы их никогда не услышим!

[vika vorobyeva]

Рассуждения верны, вывод - грубоватый произвол.

Разумеется!
Пока нет количественных (и главное - наблюдательных) оценок фактора Х (вероятности самозарождения жизни в подходящего для этого условиях), мы обречены толочь воду в ступе и высказывать более-менее обоснованные, но чисто субъективные оценки.

[Кремальера]

Пока нет количественных (и главное - наблюдательных) оценок фактора Х (вероятности самозарождения жизни в подходящего для этого условиях), мы обречены толочь воду в ступе и высказывать более-менее обоснованные, но чисто субъективные оценки

Но и субъективные оценки не абы кого,а людей с астрофорума имеющих отношение к звездам, к науке вообще и к самим звездам в частности. :)Ведь клич был брошен какой?Определение усредненной дистанции до целевой системы.Если до цели миллион световых лет то это не цель,а фантом,и не более. >:(А если обитаемый мир-Энцелад,то это будет просто какое-то ...лово космического масштаба.. :DНо если до вожделенной системы 15-30 световых лет,то это оправдывает и гигантскую мечту человечества,и саму возможность бытия сверх хай-тек железки(звездолета) для попытки достижения искомой системы.Вообщем аккуратнее на поворотах!Не зашибите мечту цивилизации!

[ВадимZero]

У Титана - очень приличная атмосфера, и наличие рядом Сатурна ей нисколько не мешает.

Из Вики о Титане...

Современные оценки потерь атмосферы Титана по сравнению с её первоначальными характеристиками производятся на основании анализа соотношения изотопов азота 14N к 15N. По данным наблюдениям установлено, что объём изотопа 15N в 4—4,5 раза превышает объём того же изотопа на Земле. Следовательно, изначальная масса атмосферы Титана была примерно в 30 раз больше настоящей, так как из-за более слабой гравитации лёгкий изотоп азота 14N должен теряться быстрее под воздействием нагрева и ионизации излучением, а 15N накапливаться

[vika vorobyeva]

У Титана - очень приличная атмосфера, и наличие рядом Сатурна ей нисколько не мешает.

Из Вики о Титане...

Современные оценки потерь атмосферы Титана по сравнению с её первоначальными характеристиками производятся на основании анализа соотношения изотопов азота 14N к 15N. По данным наблюдениям установлено, что объём изотопа 15N в 4—4,5 раза превышает объём того же изотопа на Земле. Следовательно, изначальная масса атмосферы Титана была примерно в 30 раз больше настоящей, так как из-за более слабой гравитации лёгкий изотоп азота 14N должен теряться быстрее под воздействием нагрева и ионизации излучением, а 15N накапливаться

А при чем здесь Сатурн? У Титана масса меньше 2 масс Луны, атмосфера естественно испаряется в космос.

[ВадимZero]

А при чем здесь Сатурн? У Титана масса меньше 2 масс Луны, атмосфера естественно испаряется в космос.

Если у планеты гиганта мощное магнитное поле(а куда оно денеться), значит будет мощный не тепловой вынос атмосферы.

[Klapaucius]

Но вот например дубовая роща даёт до 20ц/га желудей. Без всякой селекционной работы. Если бы они были съедобны - кто бы зерновыми стал бы заниматься?

Жёлуди - съедобны. Правда их надо отмачивать и желательно варить. Муку можно делать (как и из насекомых кстати, практически любых, без обработки - достаточно высушить и размельчить). Жёлуди немало людей в Европе спасли от голодной смерти в средневековье. Хлеб, картошку и рис с кукурузой и бобовыми видимо всё же выращивать проще.

Аграрная фаза нашей цивилизации - недолговечная вещь. Как у других - наверное примерно то же самое. Может поголоднееЮ инароду поменьше - но тогда они быстрее эту фазу преодолели. А может наоборот.