Об эволюции языков

[Olweg]

Ни в коем случае.
Если считать критерием разума обладание членораздельной речью, то 55-60 тыс. лет назад.
http://www.philology.ru/linguistics1/starostin-03a.htm
До этого речь была нечленораздельной – обычная звуковая сигнальная система, широко распространённая среди высших млекопитающих и даже птиц (у ворон, к примеру).

Не будьте столь категоричны :
http://antropogenez.ru/history-single/235/
http://expert.ru/russian_reporter/2007/21/gen_rechi/

Исследователи выделили ген FOXP2 из костей двух мужчин-неандертальцев. У человека этот ген отвечает за развитие речи; мутации в нем приводят, например, к проблемам в усвоении грамматики. Ген FOXP2 неандертальцев оказался в точности таким, как человеческий.

Логично предположить, что и у общего предка людей и неандертальцев был тот же вариант гена.

[Golossvyshe]

Ни в коем случае.
Если считать критерием разума обладание членораздельной речью, то 55-60 тыс. лет назад.
http://www.philology.ru/linguistics1/starostin-03a.htm
До этого речь была нечленораздельной – обычная звуковая сигнальная система, широко распространённая среди высших млекопитающих и даже птиц (у ворон, к примеру).

Не будьте столь категоричны :
http://antropogenez.ru/history-single/235/

Абсолютно верно изложено в статье

Неандеры в своём развитии шли с хомо сапиенс сапиенс буквально "ноздря в ноздрю" и были последними, и одновременно опаснейшими конкурентами на звание хозяев планеты. Последние неандеры жили 28 тыс. лет назад, уже почти на грани мезолита. У них уже имелись не только язык, но и свои обряды и верования...

И вполне могло так случиться, что сейчас на подиумах шествовали бы коренастые мускулистые красотки с грудями до пупа. А учёные с сильно развитыми надбровными дугами изучали бы черепа узконосых кроманьонцев - тупиковой ветви эволюции.

Однако они проиграли
http://zhurnal.lib.ru/k/komarnickij_p_s/zagadka.shtml

Но тем не менее членораздельная речь возникла не ранее 55-60 тыс. лет назад. Я же выше дал ссылочку...

[Kweni]

Но тем не менее членораздельная речь возникла не ранее 55-60 тыс. лет назад. Я же выше дал ссылочку...

По этой ссылке говорится о времени существования последнего общего предка существующих языков, а не о времени появления членораздельной речи.

[Проходящий Кот]

Фактически это Тоба

[Golossvyshe]

Но тем не менее членораздельная речь возникла не ранее 55-60 тыс. лет назад. Я же выше дал ссылочку...

По этой ссылке говорится о времени существования последнего общего предка существующих языков, а не о времени появления членораздельной речи.

Версия о существовании некоего «до-праязыка», позже исчезнувшего бесследно,  решительно отвергнута всеми учёными-лингвистами.
Вспомним, как размножались люди в палеолите. Кочующий прайд рос, делился. Если везло с пищей и вожаками, формировалась группа родов, пра-племя. По мере расселения (а плотность населения тогда была ничтожной, скажем, в Грузии обитало ок. 1000 голов, в Италии – до 5-7 тыс.) общение прекращалось и начиналось расщепление общего языка на диалекты.
Так что упомянутый в статье единый праязык и есть самый первый. Если бы был ещё более древний, мы бы обязательно имели какие-то дошедшие до наших дней языки-потомки.

[Olweg]

Оценки по глоттохронологии весьма приблизительны, тем более в том, что касается такой древности. Интересно, учли ли авторы койсанские языки. Предки бушменов отделились от предков остального человечества около ста тысяч лет назад, по данным генетики. Фонетически их языки очень сильно отличаются от прочих наличием "цокающих" согласных. Ну и, как я уже упомянул, у общего предка человека и неандертальца уже должен был существовать тот же вариант "речевого" гена, что и у современных людей.

Палеолитические люди не жили прайдами

[Okub62]

Оценки по глоттохронологии весьма приблизительны, тем более в том, что касается такой древности. Интересно, учли ли авторы койсанские языки. Предки бушменов отделились от предков остального человечества около ста тысяч лет назад, по данным генетики...

Зачем так далеко ходить? Можно взять для примера языки Кавказа, не подпадающие ни под одну общеизвестную группу: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%E2%EA%E0%E7%F1%EA%E8%E5_%FF%E7%FB%EA%E8

[Kweni]

Так что упомянутый в статье единый праязык и есть самый первый. Если бы был ещё более древний, мы бы обязательно имели какие-то дошедшие до наших дней языки-потомки.

Вот более подробная статья того же автора:
http://polit.ru/article/2011/01/03/starostin/
по-моему, изложенное там

Если бы возраст человеческого языка был 2 миллиона лет, что крайне маловероятно, мы бы в любом случае не свели, не было бы никакой возможности средствами сравнительно-исторического языкознания восстановить тот язык, который существовал 2 миллиона лет тому назад. Мы скромно надеемся, что, может быть, удастся восстановить язык 30-50 тысячелетней давности,

не сочетается с вашим мнением

[Olweg]

Ностратическая гипотеза происхождения большинства евразийских языков, которой придерживается Старостин, вообще весьма сомнительна. Протоностратический язык существовал, по мнению авторов этой гипотезы, около 15 тысяч лет назад, после чего распался и образовал несколько семей, включая такие, как афразийская (семитские и др. языки) и эскимосско-алеутская! То есть за 15 тысяч лет носители этих языков не просто успели расселиться из прародины в разные концы Старого Света (что возможно), но и изменили свой расовый тип. А это уже просто неправдоподобно и противоречит данным генетики.

[Olweg]

Интересно, учли ли авторы койсанские языки.

Да, койсанов Старостин упоминает.

[Kweni]

носители этих языков не просто успели расселиться из прародины в разные концы Старого Света (что возможно), но и изменили свой расовый тип.

вы забываете про ассимиляцию
в результате язык населения меняется
а расовый тип остается неизменным

[Olweg]

вы забываете про ассимиляцию
в результате язык населения меняется
а расовый тип остается неизменным

Возможно, но сомнительно. Остались бы генетические маркеры от смешивания.

[Проходящий Кот]

вы забываете про ассимиляцию
в результате язык населения меняется
а расовый тип остается неизменным

Возможно, но сомнительно. Остались бы генетические маркеры от смешивания.

Арабы и Египет. Язык поменялся. Рассовый тип нет....

[Olweg]

У египтян наверняка есть примесь арабской крови. Что важнее, арабский был языком империи, "престижным" языком, на который переходила вначале знать, а потом и простонародье. В палеолите, среди охотников, которыми являются эскимосы и алеуты, такой способ распространения языка не мог работать.

[Юрий Б.]

То есть за 15 тысяч лет носители этих языков не просто успели расселиться из прародины в разные концы Старого Света (что возможно), но и изменили свой расовый тип. А это уже просто неправдоподобно и противоречит данным генетики.

Значит, тюрки за тысячу лет смогли сменить расовый тип так, что половина из них - европеоиды, половина - азиаты?

[Olweg]

То есть за 15 тысяч лет носители этих языков не просто успели расселиться из прародины в разные концы Старого Света (что возможно), но и изменили свой расовый тип. А это уже просто неправдоподобно и противоречит данным генетики.

Значит, тюрки за тысячу лет смогли сменить расовый тип так, что половина из них - европеоиды, половина - азиаты?

Нет, ещё раз, как и в примере с арабским, такое широкое распространение языков стало возможным только после возникновения сложных земледельческих или скотоводческих обществ с развитой культурой и иерархией власти. В этом случае население завоёванных провинций может перейти на язык завоевателей или более низко развитая культура в результате тесного контакта с более высоко развитой - на язык последней. Возьмём в качестве обратного примера Австралию, Новую Гвинею: там огромное количество языковых семей, часто охватывающих очень небольшую территорию. Чтобы широко распространиться, носители языка должны иметь преимущество - культурное или военное. Что это могло быть за преимущество в предполагаемый период распада ностратической семьи? Земледелие и скотоводство могло бы дать такое преимущество, безусловно (с ними связано, видимо, широкое распространение афразийских языков), но только в районах, пригодных для земледелия и разведения первых одомашненных пород скота. Не в Арктике же! Да и появились эти технологии только 10 тысяч лет назад.

Комментарий модератора раздела

изменение в сообщении в следствии объединения тем

[thirtyseconds]

Насколько я понимаю, генетические группы не обязаны пересекаться с языковыми. Могут, но не обязаны.
Не очень понятно, в каком контексте был упомянут арабский, поскольку это достаточно поздний язык, причины его распространения сугубо политические. Вообще найти язык, причины распространения которого были бы связаны с развитием государственности достаточно сложно. То есть нам известны, к примеру, шумерский, аккадский, хеттский, египетский - носители этих языков являлись частью сильных государств, доминирующих в определенное время, но языки так и не вышли за пределы своего первоначального распространения (за исключением аккадского, который был языком дипломатического общения).
С другой стороны получивший широчайшее распространение арамейский - язык общения в 1 тыс. до н.э. на всем Ближнем Востоке не являлся офиц. языком какого-либо сильного государства (за исключением небольших городов-государств на вост. побережье средиземного моря). На арамейском говорили и в междуречье, и в южной турции, сирии, в позднем египте полно памятников на этом языке.

Сейчас языковая история начинается с праафаризийского - это 8-9 тыс. лет до н.э., если я не путаю (есть различные попытки его реконструкции). Праиндоевропейский более поздний, в смысле появился на пару тысячелетий позднее.

[Olweg]

В отношении эскимосов я, возможно, неправ. Преобладающая гаплогруппа Y-ДНК у них - Q. Эта же Y-ДНК распространена среди индейцев и некоторых сибирских народов (селькупы и кеты). Что необычно, она родственна европейской R и разошлась с ней где-то 20 тысяч лет, вероятно, в Центральной Азии. При этом в целом по геному индейцы и эскимосы, конечно, ближе к восточноазиатским народам.

Но, с другой стороны, для народов, говорящих на уральских языках, которые тоже должны относиться к ностратической семье, характерна Y-ДНК N, родственная дальневосточной O (последняя широко распространена в Китае и других странах Восточной Азии). Здесь обратная ситуация: носители уральских языков должны были двигаться на запад через Урал и в Европе смешались с местным европеоидным населением.

[Olweg]

Вообще найти язык, причины распространения которого были бы связаны с развитием государственности достаточно сложно. То есть нам известны, к примеру, шумерский, аккадский, хеттский, египетский - носители этих языков являлись частью сильных государств, доминирующих в определенное время, но языки так и не вышли за пределы своего первоначального распространения (за исключением аккадского, который был языком дипломатического общения).

Но, с другой стороны - тот же арабский, латинский, греческий в Византии.

[thirtyseconds]

Ну это очень поздние языки, для того периода, который здесь обсуждается. Наша эра. Если временных границ нет, то можно и английский упомянуть.
А как вообще вопрос звучит ? Просто по выделенным постам трудно суть беседы ухватить.