A A A A Автор Тема: Любительский обзор разных биноклей  (Прочитано 625350 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн mikon76

  • *****
  • Сообщений: 2 407
  • Благодарностей: 109
    • Сообщения от mikon76
Re: Любительский обзор разных биноклей
« Ответ #2740 : 18 Авг 2016 [19:06:17] »
Ну ткну пальцем в небо, пусть будет Barr & Stroud Savannah ED 8x56 за 14 тыс рублей)
Извините, Константин, упустил ваш ответ. В Savannah ED 8x56 не смотрел, поэтому изображение сравнить не могу. Но имел дело с некоторыми другими биноклями от United Optics. 4 экземпляра из 5-и имели межканальный люфт в системе фокусировки, 2-а которых - очень сильный. Дорогие немцы как минимум лучше качеством механики.
Согласен, не очень удачный пример я дал. Давайте вот так лучше:
Безбрежен Космос, океан Вселенной
И нет ему ни края, ни конца.
А сквозь парсеки тьмы степенной
Сияют светом неземным солнца…
                     Константин Михайлов ©

Оффлайн phoenix_tk

  • ****
  • Сообщений: 324
  • Благодарностей: 13
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от phoenix_tk
Re: Любительский обзор разных биноклей
« Ответ #2741 : 18 Авг 2016 [19:39:16] »
Согласен, не очень удачный пример я дал. Давайте вот так лучше:

Опять на ганзу сошлюсь.
Вот здесь продают проминар схожий и там же есть сравнительные фотки с цейсом 8х40, который всего то на 6 т.р. дорооже.
Но даже на фото видно качество - загляните в объективы - видно качественное чернение, диафрагмы, крепление объективов и в целом сдержанный/функцинальный дизайн немцев.

http://forum.guns.ru/forummessage/100/1269411-54.html

вот это фото
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/011853/11853415.jpg
SW BKP 1501 EQ3-2 на ШР-120, КОМЗ БПОс 10x42, БПОс 7х30, БПЦ 10х40
https://www.flickr.com/photos/123726780@N05/

Оффлайн Nat1111

  • *****
  • Сообщений: 846
  • Благодарностей: 83
  • Мастерство в любом деле приходит через 10000 часов
    • Сообщения от Nat1111
Re: Любительский обзор разных биноклей
« Ответ #2742 : 18 Авг 2016 [19:50:02] »
"Не поняла" это к чему относится? Картинке? Что тут не понятного, резкость - на высоте, хроматизм - минимален, коррекция полевых аберраций - лучше некуда (возможно только EL), поле - широкое (63°). Чего ещё желать?

Олег, одному - арбуз, а другому - свиной хрящик, как известно. Опишу, почему я не куплю Кэнон, со своей колокольни - всего лишь имхо.

1. Этот бинокль не ложится в руки. Ну и что, что там стаб, если он сам как утюг (пардон, может кому-то и нормально, все люди, конечно же, разные).

2. Картинка какая-то обычная, без wow-эффекта. Мне показалась не лучше Conquest (поле ровнее - да, но центр в Conquest у меня например вызывает просто наслаждение), но хуже Victory, при этом ценник выше первого. Одним словом, не понятно "за что деньги плОчены".

3. Упорно не понимаю стаб на 10Х бине. Не, ну для этого утюга он нужен, пожалуй, но любой нормальный бинокль (а про дорогой отбалансированный я вообще молчу) в руках удерживается без проблем.

Кстати, на счет ровного поля. Это крайне важно в трубе, там маленькое поле зрения. При наблюдениях в бинокль предпочту очень четкую прорисовку центра, чуть замыленный край не будет иметь большого значения.
Остался Swarovski ATX-85, разные трубы и бинокли

Оффлайн Nat1111

  • *****
  • Сообщений: 846
  • Благодарностей: 83
  • Мастерство в любом деле приходит через 10000 часов
    • Сообщения от Nat1111
Re: Любительский обзор разных биноклей
« Ответ #2743 : 18 Авг 2016 [20:20:13] »
Сваровижен - самый эффектный по восприятию бинокль, у него самый большой "Вау-эффект".
Поделитесь, пожалуйста, от чего этот эффект возникает? (чего такого "вау" дают старшие Свары, особенно El по сравнению с Виктори HT/ SF).
У меня, конечно, небольшой опыт смотрения в бинокли Свара, только Cl Pocket 8x25 и Cl Companion 8x30. Первый слил Victory Compact 8x20, а тот в свою очередь - Leica Ultravid 8x20. А Cl Companion 8x30, я предпочла Conquest HD 8x42, хотя над последним, если честно, раздумывала долго: у Свара просто потрясающая эргономика и картинка была не хуже, несмотря на меньший диаметр объективов. Conquest выглядит попроще, но 8х42 в темноте все же лучше, чем 8х30 (а по цене Свар-то был чуть подороже). Это к тому, что если долго сравнивать сильных соперников друг с другом лицом к лицу, то не все так однозначно, как кажется на первый взгляд.
Остался Swarovski ATX-85, разные трубы и бинокли

Оффлайн Зоркий сокол

  • **
  • Забанен!
  • Сообщений: 63
  • Благодарностей: 3
  • Форум-то так себе, откровенно говоря....
    • Сообщения от Зоркий сокол
Re: Любительский обзор разных биноклей
« Ответ #2744 : 18 Авг 2016 [20:25:52] »
Можно сколько угодно не верить, удивляться и топать ногами, но всегда в априори более дорогая вещь будет лучше дешевой, этот факт можно принять не разбираясь в вопросе.

Воо-о-от :-[.. Я и повёлся на эту мантру. Купил Никон. Он дороже Олимпуса на 1510р. Это треть его цены. (О-3990р, Н-5500р) В нём призмы BAK-4, в Олимпусе BK-7. Но показывает-то лучше именно Олимпус! :( И чего???
Телескоп-рефлектор Synta NBK 130650EQ2, рефрактор Synta NBK 707EQ1, бинокль Olympus DPS-I 7х35, Nikon Akulon A211 7х35.

Оффлайн phoenix_tk

  • ****
  • Сообщений: 324
  • Благодарностей: 13
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от phoenix_tk
Re: Любительский обзор разных биноклей
« Ответ #2745 : 18 Авг 2016 [20:39:11] »
Вот еще один пример работы стаба на кэноне
SW BKP 1501 EQ3-2 на ШР-120, КОМЗ БПОс 10x42, БПОс 7х30, БПЦ 10х40
https://www.flickr.com/photos/123726780@N05/

Оффлайн Мурат Астана

  • *****
  • Сообщений: 5 322
  • Благодарностей: 774
  • Рейтинг закончен: +766/-0
    • Сообщения от Мурат Астана
Re: Любительский обзор разных биноклей
« Ответ #2746 : 18 Авг 2016 [20:44:13] »
Вот еще один пример работы стаба на кэноне

Вот что на это видео когда то ответили:
Что за пляска несусветная? Одной рукой бинокль держит, а другой - работающий перфоратор?
Возможно он на вытянутых руках бинокль с камерой держал и из за этого такая тряска.
Северо-Казахстанский Добсон 470/2150
Sky-Watcher BK P2001
Sky-Watcher Pro 100/900 ED APO Refractor
Sky-Watcher HDAZ
Подзорная труба 20х50 Турист-3
Бинокли:
Fujinon FMT-SX2  10х50
Swift Audubon    8,5x44

Оффлайн phoenix_tk

  • ****
  • Сообщений: 324
  • Благодарностей: 13
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от phoenix_tk
Re: Любительский обзор разных биноклей
« Ответ #2747 : 18 Авг 2016 [20:46:41] »
Воо-о-от :-[.. Я и повёлся на эту мантру. Купил Никон. Он дороже Олимпуса на 1510р. Это треть его цены. (О-3990р, Н-5500р) В нём призмы BAK-4, в Олимпусе BK-7. Но показывает-то лучше именно Олимпус! :( И чего???
Именно поэтому перед покупкой бинокля крайне желательно его посмотреть, а еще лучше сравнить с разными моделями.
Идете в магазин, берете денег для залога и тестируете на улице... все сомнения сразу отпадут...
Сами определите, где для вас начинается качественно новый уровень.

P.S. На миг представил как бы я смотрелся с "Секундой" в театре  ;D ;D :D
SW BKP 1501 EQ3-2 на ШР-120, КОМЗ БПОс 10x42, БПОс 7х30, БПЦ 10х40
https://www.flickr.com/photos/123726780@N05/

Оффлайн Мурат Астана

  • *****
  • Сообщений: 5 322
  • Благодарностей: 774
  • Рейтинг закончен: +766/-0
    • Сообщения от Мурат Астана
Re: Любительский обзор разных биноклей
« Ответ #2748 : 18 Авг 2016 [20:59:27] »
Тут разговаривали про Кэноны:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,120581.0.html

А тут мечтали про астро бинокль со стабом:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,114981.0.html

Кстати,наткнулся недавно на такой гиростабилизатор http://www.prutchi.com/2012/03/09/d-i-y-gyroscopic-camera-stabilizer-that-really-works/
Как думаете, есть ли смысл заморачиваться с самоделкой? Бинокли 7х35 и 20х60
Северо-Казахстанский Добсон 470/2150
Sky-Watcher BK P2001
Sky-Watcher Pro 100/900 ED APO Refractor
Sky-Watcher HDAZ
Подзорная труба 20х50 Турист-3
Бинокли:
Fujinon FMT-SX2  10х50
Swift Audubon    8,5x44

Оффлайн mikon76

  • *****
  • Сообщений: 2 407
  • Благодарностей: 109
    • Сообщения от mikon76
Re: Любительский обзор разных биноклей
« Ответ #2749 : 18 Авг 2016 [21:28:58] »
Согласен, не очень удачный пример я дал. Давайте вот так лучше:

Опять на ганзу сошлюсь.
Вот здесь продают проминар схожий и там же есть сравнительные фотки с цейсом 8х40, который всего то на 6 т.р. дорооже.
Но даже на фото видно качество - загляните в объективы - видно качественное чернение, диафрагмы, крепление объективов и в целом сдержанный/функцинальный дизайн немцев.

http://forum.guns.ru/forummessage/100/1269411-54.html

вот это фото
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/011853/11853415.jpg
Вторая ссылка не открывается...
Безбрежен Космос, океан Вселенной
И нет ему ни края, ни конца.
А сквозь парсеки тьмы степенной
Сияют светом неземным солнца…
                     Константин Михайлов ©

Оффлайн Зоркий сокол

  • **
  • Забанен!
  • Сообщений: 63
  • Благодарностей: 3
  • Форум-то так себе, откровенно говоря....
    • Сообщения от Зоркий сокол
Re: Любительский обзор разных биноклей
« Ответ #2750 : 18 Авг 2016 [21:43:25] »

Именно поэтому перед покупкой бинокля крайне желательно его посмотреть, а еще лучше сравнить с разными моделями.
Идете в магазин, берете денег для залога и тестируете на улице... все сомнения сразу отпадут...
Сами определите, где для вас начинается качественно новый уровень.

P.S. На миг представил как бы я смотрелся с "Секундой" в театре  ;D ;D :D

Именно только сравнить. :-[ Напрямую. Я читал тут на форуме посты, где якобы пользователи писали, что сравнивали именно эти две модели. И Никон был "немного", но лучше. Я так думаю, это был психологический момент 8). Им хотелось так думать. ;) Никон явно хуже. Я пишу непредвзято. Но речь идёт о сравнении двух хороших моделей. Тоесть Олимпус лучше, в сравнении с тоже отличным биноклем. Если бы я раньше смотрел только в Никон, я бы, наверное, думал- он идеален. А так как я уже имел две модели Олимпуса 8х40 и 7х35, то тогда наоборот сразу видны недостатки модели хуже их.

Я в театре был с Оликом 8х40. Супер. С 20-го ряда смотрел не отрываясь. Единственное, хотелось увеличения чуть меньше и поля чуть больше. Параллельно смотрел в бинокль, именно "театральный" Veber. >:D Это вообще никудышная фирма. Ничего и НИКОГДА не рекомендую покупать от этой фирмы. Это ужас, а не бинокль. Глаза в кучу не собрать, угол видимости как у свёрнутого листа бумаги при взгляде в упор :D. А линзы там точно из бутылочного стекла :-X.
Телескоп-рефлектор Synta NBK 130650EQ2, рефрактор Synta NBK 707EQ1, бинокль Olympus DPS-I 7х35, Nikon Akulon A211 7х35.

Оффлайн phoenix_tk

  • ****
  • Сообщений: 324
  • Благодарностей: 13
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от phoenix_tk
Re: Любительский обзор разных биноклей
« Ответ #2751 : 18 Авг 2016 [21:43:39] »
http://forum.guns.ru/forummessage/100/1269411-54.html

вот это фото
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/011853/11853415.jpg

Вторая ссылка не открывается...

Странно... (фото не мое, перепощено с ганзы с целью иллюстрации сравнения)
SW BKP 1501 EQ3-2 на ШР-120, КОМЗ БПОс 10x42, БПОс 7х30, БПЦ 10х40
https://www.flickr.com/photos/123726780@N05/

Оффлайн mikon76

  • *****
  • Сообщений: 2 407
  • Благодарностей: 109
    • Сообщения от mikon76
Re: Любительский обзор разных биноклей
« Ответ #2752 : 18 Авг 2016 [23:39:43] »
http://forum.guns.ru/forummessage/100/1269411-54.html

вот это фото
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/011853/11853415.jpg

Вторая ссылка не открывается...

Странно... (фото не мое, перепощено с ганзы с целью иллюстрации сравнения)
Не знаю, мне в смартфоне ничего такого не разглядеть. Вижу только что Цейсс больше раза в полтора...
Безбрежен Космос, океан Вселенной
И нет ему ни края, ни конца.
А сквозь парсеки тьмы степенной
Сияют светом неземным солнца…
                     Константин Михайлов ©

Оффлайн GlAndrei

  • *****
  • Сообщений: 2 076
  • Благодарностей: 71
  • Всем Удачи!
    • Сообщения от GlAndrei
Re: Любительский обзор разных биноклей
« Ответ #2753 : 19 Авг 2016 [08:33:50] »
Можно сколько угодно не верить, удивляться и топать ногами, но всегда в априори более дорогая вещь будет лучше дешевой, этот факт можно принять не разбираясь в вопросе.

Воо-о-от :-[.. Я и повёлся на эту мантру. Купил Никон. Он дороже Олимпуса на 1510р. Это треть его цены. (О-3990р, Н-5500р) В нём призмы BAK-4, в Олимпусе BK-7. Но показывает-то лучше именно Олимпус! :( И чего???

Это закон, вам нужно сделать усилия над собой и его зазубрить, жизнь станет легче, проблем будет меньше. Вы упёрлись рогом только в одни призмы, не понимая, что бинокль это сложная оптическая конструкция, где на качество изображения влияют, в том числе десятки других элементов: объективы, окуляры, качество стекла, просветление поверхностей, чернение тубусов, колимация, балансировка и ещё много чего. Достаточно иметь разное по качеству просветление объективов, что бы один бинокль показывал гораздо хуже другого, как видите дело не только в одних призмах. Разница приводимая вами в цене не очём не говорит. Вы настырно выбираете среди хлама типа: " запорожец или москвич". Вы лучше не тратьте время в холостую, а сравните ваше "произведение" с другими приличными биноклями, огорчитесь до невозможного, всё встанет на свои места.
ШК8"; MEADE80APO;   Docter Nobilem 15x60 B/GA;   Carl Zeiss Victory 8x56T*FL;  Minox HG8x33BR;   50шт. Отечественных бино. Canon1 MarkII;  HDAZ;  Vixen PortaII.

Оффлайн Зоркий сокол

  • **
  • Забанен!
  • Сообщений: 63
  • Благодарностей: 3
  • Форум-то так себе, откровенно говоря....
    • Сообщения от Зоркий сокол
Re: Любительский обзор разных биноклей
« Ответ #2754 : 19 Авг 2016 [08:43:58] »
Вы упёрлись рогом только в одни призмы, не понимая, что бинокль это сложная оптическая конструкция, где на качество изображения влияют, в том числе десятки других элементов: объективы, окуляры, качество стекла, просветление поверхностей, чернение тубусов, колимация, балансировка и ещё много чего. Достаточно иметь разное по качеству просветление объективов, что бы один бинокль показывал гораздо хуже другого, как видите дело не только в одних призмах. Разница приводимая вами в цене не очём не говорит. Вы настырно выбираете среди хлама типа: " запорожец или москвич". Вы лучше не тратьте время в холостую, а сравните ваше "произведение" с другими приличными биноклями, огорчитесь до невозможного, всё встанет на свои места.


Я же пишу. ТАМ ВСЁ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ ОТЛИЧНО В ОБОИХ. И чернение внутри и просветление всех линз и окуляров ПОЛНОЕ есть. И соостность идеальная у обоих. Но при этом ЛУЧШЕ показывает тот, что ДЕШЕВЛЕ. Вы не понимаете что-ли, что это ПРОТИВОРЕЧИТ тому, про что говорите ВЫ? - Что "дороже-значит априори лучше". Это оказалось не так!

Сами смотрели в Олимпус DPS-I 7x35? Это не "запорожец", уверяю вас.... ;) Это Мерседес Макларен. 8)
Телескоп-рефлектор Synta NBK 130650EQ2, рефрактор Synta NBK 707EQ1, бинокль Olympus DPS-I 7х35, Nikon Akulon A211 7х35.

Оффлайн GlAndrei

  • *****
  • Сообщений: 2 076
  • Благодарностей: 71
  • Всем Удачи!
    • Сообщения от GlAndrei
Re: Любительский обзор разных биноклей
« Ответ #2755 : 19 Авг 2016 [08:58:42] »
Вам пытаються объяснить, но вы не умеете не слушать не слышать. Опираться и делать выводы лишь взглянув в пару биноклей стоимостью 3-5тыр. это смешить народ и не уважать себя. Возможно сибестоимость этих двух погремушек по 500 рублей, просто один производитель от "фоноря" установил ценник 3тыр.менее раскрученный Олимпус, другой так же от фоноря установил ценник 5тыр. более раскрученный Никон. Один да показывает чуть лучше чем другой, ну и что?! Поиск и сравнения в этом сегменте ни что. 
ШК8"; MEADE80APO;   Docter Nobilem 15x60 B/GA;   Carl Zeiss Victory 8x56T*FL;  Minox HG8x33BR;   50шт. Отечественных бино. Canon1 MarkII;  HDAZ;  Vixen PortaII.

Оффлайн Зоркий сокол

  • **
  • Забанен!
  • Сообщений: 63
  • Благодарностей: 3
  • Форум-то так себе, откровенно говоря....
    • Сообщения от Зоркий сокол
Re: Любительский обзор разных биноклей
« Ответ #2756 : 19 Авг 2016 [09:47:10] »
Опираться и делать выводы лишь взглянув в пару биноклей стоимостью 3-5тыр. это смешить народ и не уважать себя. Возможно сибестоимость этих двух погремушек по 500 рублей, просто один производитель от "фоноря" установил ценник 3тыр.менее раскрученный Олимпус, другой так же от фоноря установил ценник 5тыр. более раскрученный Никон. Один да показывает чуть лучше чем другой, ну и что?! Поиск и сравнения в этом сегменте ни что.

Вы ошибаетесь. Вы сами, наверняка, не видели и не смотрели в эти бинокли. Оттого такое пренебрежение. Бинокли эти отличные. Но да, соглашусь, что я не смотрел в бинокли сильно дороже. Их просто нет у нас в городе НИГДЕ. Есть подороже, но такие фирмы как VEBER :D или Celestron. Но у них поле заявленное сильно меньше, так что и смотреть не охота в них ;D

А какие именно бинокли РЕАЛЬНО КРУЧЕ ПОКАЗЫВАЮТ? Меня интересует 7х35 C МАКСИМАЛЬНО ШИРОКИМ УГЛОМ. Из тех, что можно купить. Не с рук б/у или снятые с производства. А из РЕАЛЬНО ПРОДАЮЩИХСЯ МОДЕЛЕЙ.

Кто-то сам сравнивал? Чем именно лучше дорогой? 8). Интересует именно картинка, а не механика, просветление и прочие мелочи. Только реальная картинка!

Я нашёл вот:

Steiner 7x50 Commander Global Compass, цена 151820р :o. Поле зрения 130м :facepalm:. В помойку.
Fujinon 7x50 WP-XL- тоже самое.
BRESSER Montana 7x50 - 30000р, поле 102м :facepalm:
Zeiss Victory FL 7x42 T* - 94370р, поле 150м :-[. У Олимпуса и Никона, напомню оно 163м. ::)
Bushnell Marine 7x50 Compass 137500- 21000р, поле 117м.

7х35 есть только тоже ещё один Никон, но серии Action/ Там насколько я читал отзывы- тоже самое по картинке, как и в Акулоне, только чуть другие нюансы сборки и материала.

Ну и так далее... В чём собственно прикол бинокля по бешеной цене, если у него поле видимости Уже чем у моего дешёвого? И картинка в дешёвом отличная при этом. Не имеет оттенков, чистая, высококонтрастная и резкая почти по всему полю видимости. :)

Телескоп-рефлектор Synta NBK 130650EQ2, рефрактор Synta NBK 707EQ1, бинокль Olympus DPS-I 7х35, Nikon Akulon A211 7х35.

Оффлайн santax2

  • ...
  • *
  • Сообщений: 7 546
  • Благодарностей: 246
    • Сообщения от santax2
Re: Любительский обзор разных биноклей
« Ответ #2757 : 19 Авг 2016 [10:19:01] »
И чернение внутри и просветление всех линз и окуляров ПОЛНОЕ есть.
Кто вам такое сказал? Сделайте фотки бликов от окуляров и объективов и выложите сюда.
А какие именно бинокли РЕАЛЬНО КРУЧЕ ПОКАЗЫВАЮТ? Меня интересует 7х35 C МАКСИМАЛЬНО ШИРОКИМ УГЛОМ. Из тех, что можно купить. Не с рук б/у или снятые с производства. А из РЕАЛЬНО ПРОДАЮЩИХСЯ МОДЕЛЕЙ. Кто-то сам сравнивал? Чем именно лучше дорогой? . Интересует именно картинка, а не механика, просветление и прочие мелочи. Только реальная картинка!Я нашёл вот:Steiner 7x50 Commander Global Compass, цена 151820р . Поле зрения 130м . В помойку.Fujinon 7x50 WP-XL- тоже самое.BRESSER Montana 7x50 - 30000р, поле 102м Zeiss Victory FL 7x42 T* - 94370р, поле 150м . У Олимпуса и Никона, напомню оно 163м. Bushnell Marine 7x50 Compass 137500- 21000р, поле 117м.
Вы или троллите, или... Что вы сравниваете свой ширик и бинокли со зрачком 7мм? Среди них почти не было шириков.

Оффлайн phoenix_tk

  • ****
  • Сообщений: 324
  • Благодарностей: 13
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от phoenix_tk
Re: Любительский обзор разных биноклей
« Ответ #2758 : 19 Авг 2016 [10:20:03] »
В этой теме есть обзор nikon 7x35 ex... присмотритесь
SW BKP 1501 EQ3-2 на ШР-120, КОМЗ БПОс 10x42, БПОс 7х30, БПЦ 10х40
https://www.flickr.com/photos/123726780@N05/

Оффлайн santax2

  • ...
  • *
  • Сообщений: 7 546
  • Благодарностей: 246
    • Сообщения от santax2
Re: Любительский обзор разных биноклей
« Ответ #2759 : 19 Авг 2016 [10:29:39] »
Вот. кстати, ловите ширики больше 70*:
http://www.barska.com/X-Treame_View_Binoculars-BARSKA_10x50_X-WA_XTREME_VIEW_BINOCULARS_1.html
http://bushnell.com/wildlife/binoculars/h2o/12x-25mm-compact-foldable
http://www.ebay.com/itm/New-Nikon-8x30E-II-Nature-Watching-Binoculars-from-Japan-/151774495196?hash=item23567701dc:g:ftoAAOSwT4lWS9X8
Да даже и биноклей с полем около 65* полно: свифт одюбон, легаси бушнель, легенда бушнель, фуджинон 10х50 и пр.
« Последнее редактирование: 19 Авг 2016 [10:41:16] от santax2 »