A A A A Автор Тема: Возможные следы жизни в метеоритах  (Прочитано 3988 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн CombinatorАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 578
  • Благодарностей: 87
    • Сообщения от Combinator
Вышел мой третий рассказ из серии "Жизнь на Земле и вне Земли":
http://www.scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=337
 :)


Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 259
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Kweni
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #1 : 10 Апр 2012 [10:46:00] »
Автор собрал обширный материал по теме, но, к сожалению, рассказ сильно портят ошибки в написании слов: «алеби» вместо «алиби», «Свехновой» вместо «сверхновой», «хириальностью» вместо «хиральностью», «докомбрия» вместо «докембрия» и т. п.

Оффлайн CombinatorАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 578
  • Благодарностей: 87
    • Сообщения от Combinator
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #2 : 10 Апр 2012 [10:57:30] »
Автор собрал обширный материал по теме, но, к сожалению, рассказ сильно портят ошибки в написании слов: «алеби» вместо «алиби», «Свехновой» вместо «сверхновой», «хириальностью» вместо «хиральностью», «докомбрия» вместо «докембрия» и т. п.

Спасибо, указанные описки и ошибки исправлю.


Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #3 : 12 Апр 2012 [08:45:38] »
     Итак, по вопросу о следах бактерий в углистых хондритах имеются прямо противоположные мнения. Не рассуждая здесь о лейтмотивах такой конфронтации, приведу ссылки, с доводами противников:

 http://www.gazeta.ru/science/2011/03/09_a_3548293.shtml
 http://macroevolution.narod.ru/paleobac.htm#2


  В последней ссылке имеется ссылка на статейку в "Элементах" с якобы аналогами метеоритных следов, полученными в экспериментальной среде горячего кремниевого раствора:

http://elementy.ru/news/430973

Картинка из статьи:


Текст под картинкой:
Цитата
Абиогенные и биогенные кремнистые нити, образованные в экспериментальной среде горячего кремниевого раствора Фото из статьи: Гептнер, Ивановская, Покровская. «Гидротермальная фоссилизация микроорганизмов на поверхности Земли (Исландия)» // Литология и полезные ископаемые, 2005. № 6, с. 581–599

Ещё цитата от Елены Неймарк с сайта
 http://balancer.ru/tech/forum/2011/03/t81535--bakterii-richarda-guvera-sledy-zhizni-v-meteoritakh.7887.html

Цитата
"На микроуровне минерализации у нас иногда появляются очень похожие на биологические структуры небиологические объекты. Кристаллизация каких-то минеральных образований, она до такой степени схожа с биологическими объектами, что отличить их невозможно. И о минерализации и кристаллизации в микромире нам сейчас известно очень мало", - сказала Наймарк.

По ее мнению, в подобных случаях следует всегда проявлять "здоровый скептицизм". Результаты Хувера будут обсуждаться на конференции, и три четверти того, что он сказал, может быть отвергнуто специалистами, считает она.

Собеседница агентства отметила, пока нет надежных методов, которые бы позволили со стопроцентной надежностью подтвердить или опровергнуть внеземное происхождение и биологический характер тех или иных микроструктур в метеоритах.

     На мой взгляд никакого особого сходства между метеоритными следами и экспериментальными "аналогами" не наблюдается. Да к тому же и получены эти результаты в особых специально подобранных условиях, органически чуждых условиям в углистых хондритах. Так что в вопросе о следах бактерий в метеоритах я автора поддерживаю - они весьма убедительны.

     Но означает ли это автоматическое признание теории глобальной панспермии? Равносильно ли признание былого существования неких бактерий в метеоритах признанию приноса жизни в Солнечную систему из Гапактики? Считаю, что никоим образом. Гораздо вкроятнее, что жизнь зародилась всё-таки в астероидах новорожденной Солнечной системы и была занесена на землю метеоритами от этих астероидов.
« Последнее редактирование: 12 Апр 2012 [09:05:08] от Крупин »

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 259
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Kweni
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #4 : 12 Апр 2012 [10:21:07] »
Благоприятные для жизни условия в газопылевом диске и метеоритах существовали от силы несколько миллионов лет. Поэтому следы жизни в метеоритах гарантированно означают её принос в новорожденную Солнечную систему извне, а учитывая крайне низкую вероятность такого переноса в ходе естественных процессов, это означает случайную либо преднамеренную деятельность  инопланетян.

Оффлайн L_Pt

  • *****
  • Сообщений: 2 211
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от L_Pt
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #5 : 12 Апр 2012 [11:00:03] »
а учитывая крайне низкую вероятность такого переноса в ходе естественных процессов
Это почему же?

Оффлайн CombinatorАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 578
  • Благодарностей: 87
    • Сообщения от Combinator
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #6 : 12 Апр 2012 [11:01:19] »
     На мой взгляд никакого особого сходства между метеоритными следами и экспериментальными "аналогами" не наблюдается. Да к тому же и получены эти результаты в особых специально подобранных условиях, органически чуждых условиям в углистых хондритах. Так что в вопросе о следах бактерий в метеоритах я автора поддерживаю - они весьма убедительны.

Там, к тому же, еще и характерный размер (толщина) получающихся объектов примерно на порядок больше, чем в характерный размер "организованных объектов" в углистых хондритах.

Но означает ли это автоматическое признание теории глобальной панспермии? Равносильно ли признание былого существования неких бактерий в метеоритах признанию приноса жизни в Солнечную систему из Гапактики? Считаю, что никоим образом. Гораздо вкроятнее, что жизнь зародилась всё-таки в астероидах новорожденной Солнечной системы и была занесена на землю метеоритами от этих астероидов.

С зарождением жизни на астероидах (или кометах) новорождённой солнечной системы есть проблема нереальной быстроты первого этапа эволюции (от неорганической материи до цианобактерий). Кроме того, "внесолнечное" зарождение жизни помогает объяснить загадочную роль некоторых очень редких в солнечной системе элементов типпа селена в метаболизме клетки.
 

Оффлайн CombinatorАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 578
  • Благодарностей: 87
    • Сообщения от Combinator
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #7 : 12 Апр 2012 [11:06:25] »
Благоприятные для жизни условия в газопылевом диске и метеоритах существовали от силы несколько миллионов лет. Поэтому следы жизни в метеоритах гарантированно означают её принос в новорожденную Солнечную систему извне, а учитывая крайне низкую вероятность такого переноса в ходе естественных процессов, это означает случайную либо преднамеренную деятельность  инопланетян.

Как показывают оценочные расчёты, вполне можно обойтись и без инопланетян: http://arxiv.org/pdf/1204.1719v1.pdf
У авторов статьи получается оценка характерного времени "заплесневения галактики" порядка 10^10 лет, что сравнимо со временём существования Млечного Пути.


Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #8 : 12 Апр 2012 [13:43:21] »
Как показывают оценочные расчёты, вполне можно обойтись и без инопланетян: http://arxiv.org/pdf/1204.1719v1.pdf
У авторов статьи получается оценка характерного времени "заплесневения галактики" порядка 10^10 лет, что сравнимо со временём существования Млечного Пути.

    Я лично в иностранных языках, мягко говоря, слабоват и сей абстракт не читал по причине его заведомой, на мой взгляд, абстрактности. Мне просто смешно смотреть на какие-то мудрёные формулы насчёт сроков "плесневения"Галактики, поскольку на предмет происхождения жизни не имеется абсолютно никаких достоверных данных. Посему все оценки времён - чисто гадание на кофейной гуще и никто не может сказать, потребен ли на это миллион или миллиард лет или же и сотни миллиардов ни по какой теории не хватит и это, воистину, чудо.

    Более конструктивной была бы не конкретная оценка временного периода, а качественное сопоставление условий для зарождения жизни внутри Солнечной системы или вне её. И временной фактор в данном случае - дело десятое. По всей совокупности зарождение гораздо вероятнее в самой Солнечной системе.

Оффлайн CombinatorАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 578
  • Благодарностей: 87
    • Сообщения от Combinator
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #9 : 12 Апр 2012 [14:44:24] »
Я лично в иностранных языках, мягко говоря, слабоват и сей абстракт не читал по причине его заведомой, на мой взгляд, абстрактности. Мне просто смешно смотреть на какие-то мудрёные формулы насчёт сроков "плесневения"Галактики, поскольку на предмет происхождения жизни не имеется абсолютно никаких достоверных данных.

А предмет происхожденния жизни они и не рассматривают. Рассмотрена чисто механическая проблема - если с какой то планеты (например, с Земли или Марса) был выбит кусок породы, то какова вероятность, что он в итоге попадёт в поле притяжения одной из ближайших звёзд.

поскольку на предмет происхождения жизни не имеется абсолютно никаких достоверных данных. Посему все оценки времён - чисто гадание на кофейной гуще и никто не может сказать, потребен ли на это миллион или миллиард лет или же и сотни миллиардов ни по какой теории не хватит и это, воистину, чудо.

Так называемое "происхождение жизни" это не качественный скачёк, а некий градуированный процесс. Соответственно, аппроксимациия в прошлое скорости увеличения сложности живых систем в процессе эволюции за последние 3.5 млрд. лет (хотя бы с точностью до порядка величины) операция, в приципе, вполе себе валидная.
 
По всей совокупности зарождение гораздо вероятнее в самой Солнечной системе.

А поподробнее "совокупность" аргументов на эту тему можете изложить?


Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 891
  • Благодарностей: 398
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #10 : 12 Апр 2012 [16:52:52] »
« Последнее редактирование: 12 Апр 2012 [17:58:29] от -Asket- »
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #11 : 12 Апр 2012 [17:15:04] »
По всей совокупности зарождение гораздо вероятнее в самой Солнечной системе.

А поподробнее "совокупность" аргументов на эту тему можете изложить?

    Вопрос сложноват и трудно выбрать с чего начать. Поступлю следующим образом. Начну с критики Ваших аргументов за привнос жизни извне. Сначала процитирую первый, основополагающий, пост Вашей темы
 
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,65703.0.html

и начну отвечать  - против по всем его пунктам, однако, в удобном для меня порядке.

Итак, цитата из темы:  Происхождение жизни за пределами солнечной системы - за и против.

Хотелось бы обсудить топик.
Я, в основном, могу привести аргументы "за".
1. Непропорционально большая роль, которую играет в составе главных органических молкул (АТФ, ДНК-РНК, липиды, коферменты) фосфор, который содержится на Земле, да и в солнечной системе вообще, в очень небольших количествах (и, к тому же, в основном в составе апатитов, из которых добыть его при нормальных условиях практически невозможно);
2. Молекулярные данные указывают на то, что универсальный предок всех живых организмов обитал в относительно прохладных условиях, в то время как по современным данным Земля с момента своего формирования только охлаждалась;
3. Молекулярные данные с шансами примерно 5:1 говорят в пользу того, что указанный универсальный предок жил более, чем 4.5 млрд. лет назад;
4. Уже обнаружены предположительные следы жизни на Земле (по изотопному составу углерода в частицах циркония) возрастом около 4.25 млрд. лет;
5. Факты обнаружения сложных органических молекул (аминокислоты, урацил и т.д.) в отдельных метеоритах;
6. Апроксимация кривой роста длины ДНК по мере эволюции жизни на Земле приводит к времени появления жизни не менее 10 млрд. лет назад;
7. Постепенно накапливающиеся факты, что формиование солнечной системы было инициировано взрывом находящейся поблизости углеродной звезды, находящейся на завершающем этапе своей эволюции (=> бактерии, обитающие на малых планетах (или их обломках) и/или метеоритах этой звёздной системы теоретически могли достаточно быстро достичь окрестностей формирующейся солнечной системы;
8. Огромная роль комет и метеоритов в формировании современной атмосферы Земли (например, весь азот современной земной атмосферы был сформирован метеоритами).

А у кого какие есть аргументы "против"?



3.        Ссылка на молекулярные данные не впечатляет. Во-первых, у самих генетиков имеется значительный разнобой. Во-вторых, нет никаких гарантий, что скорость мутагенеза была постоянной в течении миллиардов лет. Вполне вероятно, что в глубокой древности она протекала, скажем вдесятеро быстрее, скажем, из-за несовершенства репликационного аппарата или же целесообразности большей частоты мутаций для быстрейшей адаптации к быстроменяющимся геологическим, климатическим и прочим процессам. Когда же адаптация, в основном, была достигнута, скорость мутагенеза снизилась, поскольку стабильность стала более предпочтительной, чем изменчивость.
              Наконец, пункт просто нечестный по отношению к участникам любительского астрофорума. Квалифицированно разбираться в вопросах скорости мутагенеза далеко не каждый биолог сможет и этот пункт – то же самое, что давление авторитетом – я мол знаю то, чего вы не знаете, так что помалкивайте. Меня могло бы относительно убедить в непреложной справедливости этого аргумента лишь практически полное единодушие всех ведущих молекулярных биологов, чего, как мне кажется, в настоящий момент не имеется. Если я не прав, насчёт этого единодушия, приведите какие-то свидетельства.

    Итак, по данному аргументу даю отвод по причине его недопустимости на данной площадке в связи с недостаточностью познаний в этой области, полагаю, абсолютно всех участников, что совершенно исключает возможность аргументированного спора.

4.   Опять же, по данному пункту Вы высказываете мнение какой-то определённой научной группировки, с которым согласны, мягко говоря, далеко не все. Лично я встречал другую цифру, что древнейшие явные следы жизни на Земле датируются 3,2 млрд. лет назад. С этим, вроде бы почти все согласны и этой цифры я буду придерживаться.

5.   Факт наличия органических молекул в метеоритах совершенно не говорит, что они были занесены в метеориты из-за пределов Солнечной системы.

6.   Пункт отметается на том же основании, что и пункт 4.

8.   Вопрос о происхождении земной атмосферы спорен. Одни, действительно, считают что она из комет, другие производят её дегазацией земных недр. Но если бы даже кометная гипотеза была однозначно правильна, это ничего совершенно не свидетельствовало бы о заносе жизни «из-за бугра», поскольку кометы – члены самой Солнечной системы. Но будь они даже чужаками, совершенно не факт, что вместе с газами они занесли и семена жизни.
7.   при взрыве сверхновой звезды она настолько горяча, что в своей гипотетической планетной системе испаряет мелкие небесные тела, а на крупных планетах заведомо стерилизует, мягко говоря, всё живое. Так что взрыв сверхновой совершенно исключается в качестве транспортного средства для непосредственно зародышей жизни. Но вот создать предпосылки для её создания в нарождающихся планетных системах таковое явление вполне в состоянии. Но об этом в следующих номерах. Пока заканчиваю – по первым пунктам отвечу попозже.

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 259
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Kweni
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #12 : 12 Апр 2012 [18:04:36] »
Цитата
А предмет происхожденния жизни они и не рассматривают. Рассмотрена чисто механическая проблема - если с какой то планеты (например, с Земли или Марса) был выбит кусок породы, то какова вероятность, что он в итоге попадёт в поле притяжения одной из ближайших звёзд.
Статья, которую здесь приводят в доказательство возможности панспермии
http://arxiv.org/pdf/1204.1719v1.pdf
искажённый пересказ результатов которой доступен по русски на
http://science.compulenta.ru/672769/
на самом деле описывает совершенно нереальные обстоятельства. Авторы предполагают, что метеорит диаметром 10 км при ударе о Землю выбивает в космос 1/3 от своей массы земных пород, разделённых на одинаковые кусочки по 1 см диаметром, и вся эта масса  разлетается по солнечной системе, а 1/3 этой массы преодолевает притяжение Солнца и разлетается далее - по галактике, притягиваясь к планетам и звёздам, причём часть параметров при вычислении выбирается произвольно. В частности, на Луну должно выпасть 1 000 000 000 000 таких кусочков. Просто удивительно, что экипажи «Аполлонов» этих кусочков на Луне не нашли, а на Земле известны лишь единицы метеоритов лунного и марсианского происхождения.

Разумеется, всякий расчёт, которому можно будет доверять, должен будет включать в себя распределение вылетающих осколков по массе и торможение их атмосферой, и моделирование траекторий их движения в солнечной системе и за её пределами теми же методами, которыми вычисляют траектории движения космических аппаратов.

Что ещё более интересно, авторы этой статьи часть информации почерпнули из других источников. В частности, к информации о том, что астероид выбьет в космос 1/3 своей массы, стоит ссылка на статью «Melosh, H.J. (2003). Exchange of Meteorites (and Life?) Between Stellar Systems. Astrobiology, 3, 207-215.». Сама статья в инете недоступна, но есть её abstract:
http://online.liebertpub.com/doi/abs/10.1089/153110703321632525
в котором пишется:
Цитата
The overall conclusion is that it is very unlikely that even a single meteorite originating on a terrestrial planet in our solar system has fallen onto a terrestrial planet in another stellar system, over the entire period of our Solar System's existence. Although viable microorganisms may be readily exchanged between planets in our solar system through the interplanetary transfer of meteoritic material, it seems that the origin of life on Earth must be sought within the confines of the Solar System, not abroad in the galaxy.
что означает
Цитата
Общий вывод таков, что крайне маловероятно, что за всё  время существования Солнца хотя бы один метеорит с планет земной группы нашей солнечной системы упадёт на землеподобную планету в другой звёздной системе. Хотя планеты солнечной системы могут обмениваться микроорганизмами через метеоритный материал, похоже, что возникновение жизни на Земле связано лишь с Солнечной системой и не затрагивает остальную галактику.

Вывод: у разных вычислителей - сторонников панспермии получаются разные результаты насчёт того, может или нет жизнь распространяться между звёздами. Может быть, стоит подождать хотя бы, пока они между собой договорятся?

Здесь же кроется ответ на вопрос L_Pt «Это почему же?» – нету достоверного общепринятого расчёта, который бы давал высокую вероятность межзвёздных путешествий для живых бактерий.
« Последнее редактирование: 12 Апр 2012 [20:05:59] от Kweni »

Оффлайн CombinatorАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 578
  • Благодарностей: 87
    • Сообщения от Combinator
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #13 : 12 Апр 2012 [18:08:24] »
Всё же кроме критики моих аргументов "против" (кстати, часть них, отметённых сразу как "слишком сложные", на самом деле не требуют для их обсуждения практически ничего экстраординарного кроме знаний на уровне выпускника средней школы и здравого смысла), хотелось бы услышать и обещанные аргументы "за".
Я нигде не писал, что жизнь была в звёдной системе одной из звёзд, взорвавшихся как сверхновая. Она, возможно, была в планетноой системе Красного Гиганта. Насколько далеко от неё взорвалась сверхновая, и связаны ли как то были вообще эти две звезды, внёсшие определённый вклад в формирование солнечной системы, я судить не берусь.
 
А как на счёт того, что для формирования жизни нужны восстановительные внешние условия (чего в формирующейся солнечной системе, судя по всему, не было) и совершенно неообъяснимо высокой роли столько редкого в солнечной системе селена в метаболизме клеток?

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 259
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Kweni
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #14 : 12 Апр 2012 [18:28:14] »
Если говорить об аргументах за, то наиболее многообещающий из текста – это

Цитата
Так вот, как выяснилось, в метеорите Мерчисон, да и во многих других углистых хондритах, данная симметрия, как и на Земле, нарушена в пользу преобладания L-форм. Пусть их преимущество и не подавляющее, как в биосфере Земли, но, тем не менее, оно явно превышает погрешность измерения. Были разработаны гипотезы предпологающие, что небольшое преобладание аминокислот, обладающих определённой хиральностью, было первоначально вызвано воздействием поляризованного по кругу света, а потом неким, пока ещё не до конца понятным сопособом "закреплено" с помощью входящей в состав метеоритов воды. Последний вывод был основан на недавнем исследовании показавшем, что степень отклонения от рацемической смеси аминокислот в метеорите, по видимому, пропорциональна количеству содержавшейся в нём воды. И всё, вроде, хорошо, но что-то нехорошо. Давайте поглядим повнимательнее на данные, например, вот из этой статьи. Среди всего прочего там есть и результаты изотопного исследования отдельно L и D изомеров для некоторых аминокислот (см. табл. 3). В частности, как нетрудно заметить, для L-аланина доля более "любимого" живыми клетками изотопа углерода 12С ощутимо выше, чем для его D-изомера. Это что же получается, что кроме селекции по хиральности, какие-то неведомые процессы параллельно осуществляют ещё и селекцию по изотопическому числу?

Так вот, изовалин является достаточно редкой аминокислотой, специфичность которой, в частности, заключается в том, что в клетках она гораздо чаще присутствует в виде D-измера, чем L-изомера. Например, по состоянию на 2005-й год на 122 белка, в составе которых был обнаружен D-изовалин, приходилось лишь 5, в которых было зафиксировано присутствие L-изовалина. В метеорите Мерчисон, как и в некоторых других углистых хондритах, зафиксировано преобладание всё тех же L-изомеров изовалина. Если абиогенный синтез этой аминокислоты в метеоритах управляется теми же процессами, которые инициируют преобладание L-формы с "облегчённым" углеродом для аланина и ряда других "классических" аминокислот, было бы логично ожидать, что и для изовалина будет наблюдаться несимметричный сдвиг в сторону меньшего "веса" L-формы по сравнению с D-формой. Но, как легко убедиться из табл. 2 в этой же статье, всё обстоит ровным счётом наоборот - в данном случае "легче" оказывается именно более распространённая в живой природе D-форма!

А рассуждения про красные гиганты, селен  и прочее очень уязвимы для критики. Ни один внимательный и объективный человек с ними не согласится.

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #15 : 12 Апр 2012 [18:53:01] »
Всё же кроме критики моих аргументов "против" (кстати, часть них, отметённых сразу как "слишком сложные", на самом деле не требуют для их обсуждения практически ничего экстраординарного кроме знаний на уровне выпускника средней школы и здравого смысла), хотелось бы услышать и обещанные аргументы "за".
Я нигде не писал, что жизнь была в звёдной системе одной из звёзд, взорвавшихся как сверхновая. Она, возможно, была в планетноой системе Красного Гиганта. Насколько далеко от неё взорвалась сверхновая, и связаны ли как то были вообще эти две звезды, внёсшие определённый вклад в формирование солнечной системы, я судить не берусь.
 
А как на счёт того, что для формирования жизни нужны восстановительные внешние условия (чего в формирующейся солнечной системе, судя по всему, не было) и совершенно неообъяснимо высокой роли столько редкого в солнечной системе селена в метаболизме клеток?


   Я вовсе не увёртываюсь от аргументов "за", но всему своё время. Я ведь написал, что вопрос сложный и это дело не одного поста, а, наверное, не одной страницы. Я не располагаю ни таким временем, ни талантом чётко оформить в виде понятного и удобочитаемого текста свои доводы - мне на это нужно солидное время. С критики же я начал для затравки, поскольку по пунктам отвечать легче, да и это как бы общепринятое стандартное начало.

   Насчёт же, якобы, понятности темпов генетической эволюции аж для школьника - это Вы явно перегнули. Почти любому автору свойственна огромная переоценка возможностей предполагаемой аудитории, поскольку тщательно проработанный автором материал, кажется ему очень простым. Это глубокое заблуждение и очень немногие авторы в состоянии трезво оценить степень понятности своих писаний для стороннего читателя.

   По поводу темпов генетической эволюции Вам, по моему мнению следовало бы подискутировать на каком-то биологическом форуме, где бы Вы смогли посрамить конкурентов и представить ссылку на этом форуме. Это имело бы куда больший вес, чем просто голословное заявление.

Оффлайн CombinatorАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 578
  • Благодарностей: 87
    • Сообщения от Combinator
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #16 : 12 Апр 2012 [20:20:26] »
Если говорить об аргументах за, то наиболее многообещающий из текста – это
...

А рассуждения про красные гиганты, селен  и прочее очень уязвимы для критики. Ни один внимательный и объективный человек с ними не согласится.

Я согласен, что это наиболее сложно опровергаемый аргумент, но он лишь подтверждает, что окаменелости в метеоритах, видимо, всё же имеют какое-то отношение к содержащейся в них сложной органике, но он абсолютно ортогонален к тому, появилась ли жизнь в солнечной системе, либо вне её. Разве что, в других условиях (сильные магнитные поля и т.д.), возможно, проще представить себе появление поляризованного по кругу света. А господин Крупин сосредоточился, в основном, как раз на критике постулата, что жизнь в солнечную систему занесли извне "варяги".
Про Красные Гиганты это лишь гипотеза, которая с основной линией доказательств, вообще говоря, никак не связана. На самом деле, все люди разные, на некооторых, например, наиболее впечатлени е производят как раз аргументы на счёт аномалий хим. состава...

Оффлайн CombinatorАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 578
  • Благодарностей: 87
    • Сообщения от Combinator
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #17 : 12 Апр 2012 [20:26:41] »
   По поводу темпов генетической эволюции Вам, по моему мнению следовало бы подискутировать на каком-то биологическом форуме, где бы Вы смогли посрамить конкурентов и представить ссылку на этом форуме. Это имело бы куда больший вес, чем просто голословное заявление.

По этому поводу я уже дискутировал на палеантологическом форуме (если хотите, могу дать ссылку), и по результатам дискуссии даже опубликовал с соавторами статьи в Палеонтологиченском Журнале и в альманахе "Эволюция". Единственное, наши с соавторами мнения разделились по поводу законности аппроксимации выявленной для периода в 3.5 миллиарда лет эволюции закономерности ещё на 1 млрд. лет в прошлое...



Оффлайн CombinatorАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 578
  • Благодарностей: 87
    • Сообщения от Combinator
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #18 : 12 Апр 2012 [20:27:43] »
Если говорить об аргументах за, то наиболее многообещающий из текста – это
...

А рассуждения про красные гиганты, селен  и прочее очень уязвимы для критики. Ни один внимательный и объективный человек с ними не согласится.

Я согласен, что это наиболее сложно опровергаемый аргумент, но он лишь подтверждает, что окаменелости в метеоритах, видимо, всё же имеют какое-то отношение к содержащейся в них сложной органике, но он абсолютно ортогонален к тому, появилась ли жизнь в солнечной системе, либо вне её. Разве что, в других условиях (сильные магнитные поля и т.д.), возможно, проще представить себе появление поляризованного по кругу света. А господин Крупин сосредоточился, в основном, как раз на критике постулата, что жизнь в солнечную систему занесли извне "варяги".
Про Красные Гиганты это лишь гипотеза, которая с основной линией доказательств, вообще говоря, никак не связана. На самом деле, все люди разные, на некооторых, например, наибольшее впечатление производят как раз аргументы на счёт аномалий хим. состава...


Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #19 : 12 Апр 2012 [20:33:22] »
   Ну что ж, заканчиваю с критикой. Остались первые два пункта.
2.   Насчёт того, что первопредок жил в холодных условиях, которые, дескать, никак не существовали на древней Земле. Здесь я опять же пас, но справедливость этого пункта для меня безразлична.

      В настоящий момент имеется два лагеря - сторонники зарождения жизни на Земле и панспермисты, заносящие жизнь откуда-то издаля. И если мыслить в стиле или-или и третьего не дано, то этот пункт, направленный против землян, автоматически является аргументом для панспермии. Но я сторонник третьего пути - так сказать ближней панспермии. На мой взгляд жизнь зародилась в астероидах Солнечной системы, а там было не столь уж жарко.

      Остался, наконец, последний первый пункт, но о нём выскажусь в ходе изложения собственной гипотезы происхождения жизни, которую начну со следующего выступления.