A A A A Автор Тема: Возможные следы жизни в метеоритах  (Прочитано 4514 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 259
  • Благодарностей: 25
    • Все сообщения темы
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #0 : 10 Апр 2012 [10:46:00] »
Автор собрал обширный материал по теме, но, к сожалению, рассказ сильно портят ошибки в написании слов: «алеби» вместо «алиби», «Свехновой» вместо «сверхновой», «хириальностью» вместо «хиральностью», «докомбрия» вместо «докембрия» и т. п.

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 259
  • Благодарностей: 25
    • Все сообщения темы
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #1 : 12 Апр 2012 [10:21:07] »
Благоприятные для жизни условия в газопылевом диске и метеоритах существовали от силы несколько миллионов лет. Поэтому следы жизни в метеоритах гарантированно означают её принос в новорожденную Солнечную систему извне, а учитывая крайне низкую вероятность такого переноса в ходе естественных процессов, это означает случайную либо преднамеренную деятельность  инопланетян.

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 259
  • Благодарностей: 25
    • Все сообщения темы
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #2 : 12 Апр 2012 [18:04:36] »
Цитата
А предмет происхожденния жизни они и не рассматривают. Рассмотрена чисто механическая проблема - если с какой то планеты (например, с Земли или Марса) был выбит кусок породы, то какова вероятность, что он в итоге попадёт в поле притяжения одной из ближайших звёзд.
Статья, которую здесь приводят в доказательство возможности панспермии
http://arxiv.org/pdf/1204.1719v1.pdf
искажённый пересказ результатов которой доступен по русски на
http://science.compulenta.ru/672769/
на самом деле описывает совершенно нереальные обстоятельства. Авторы предполагают, что метеорит диаметром 10 км при ударе о Землю выбивает в космос 1/3 от своей массы земных пород, разделённых на одинаковые кусочки по 1 см диаметром, и вся эта масса  разлетается по солнечной системе, а 1/3 этой массы преодолевает притяжение Солнца и разлетается далее - по галактике, притягиваясь к планетам и звёздам, причём часть параметров при вычислении выбирается произвольно. В частности, на Луну должно выпасть 1 000 000 000 000 таких кусочков. Просто удивительно, что экипажи «Аполлонов» этих кусочков на Луне не нашли, а на Земле известны лишь единицы метеоритов лунного и марсианского происхождения.

Разумеется, всякий расчёт, которому можно будет доверять, должен будет включать в себя распределение вылетающих осколков по массе и торможение их атмосферой, и моделирование траекторий их движения в солнечной системе и за её пределами теми же методами, которыми вычисляют траектории движения космических аппаратов.

Что ещё более интересно, авторы этой статьи часть информации почерпнули из других источников. В частности, к информации о том, что астероид выбьет в космос 1/3 своей массы, стоит ссылка на статью «Melosh, H.J. (2003). Exchange of Meteorites (and Life?) Between Stellar Systems. Astrobiology, 3, 207-215.». Сама статья в инете недоступна, но есть её abstract:
http://online.liebertpub.com/doi/abs/10.1089/153110703321632525
в котором пишется:
Цитата
The overall conclusion is that it is very unlikely that even a single meteorite originating on a terrestrial planet in our solar system has fallen onto a terrestrial planet in another stellar system, over the entire period of our Solar System's existence. Although viable microorganisms may be readily exchanged between planets in our solar system through the interplanetary transfer of meteoritic material, it seems that the origin of life on Earth must be sought within the confines of the Solar System, not abroad in the galaxy.
что означает
Цитата
Общий вывод таков, что крайне маловероятно, что за всё  время существования Солнца хотя бы один метеорит с планет земной группы нашей солнечной системы упадёт на землеподобную планету в другой звёздной системе. Хотя планеты солнечной системы могут обмениваться микроорганизмами через метеоритный материал, похоже, что возникновение жизни на Земле связано лишь с Солнечной системой и не затрагивает остальную галактику.

Вывод: у разных вычислителей - сторонников панспермии получаются разные результаты насчёт того, может или нет жизнь распространяться между звёздами. Может быть, стоит подождать хотя бы, пока они между собой договорятся?

Здесь же кроется ответ на вопрос L_Pt «Это почему же?» – нету достоверного общепринятого расчёта, который бы давал высокую вероятность межзвёздных путешествий для живых бактерий.
« Последнее редактирование: 12 Апр 2012 [20:05:59] от Kweni »

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 259
  • Благодарностей: 25
    • Все сообщения темы
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #3 : 12 Апр 2012 [18:28:14] »
Если говорить об аргументах за, то наиболее многообещающий из текста – это

Цитата
Так вот, как выяснилось, в метеорите Мерчисон, да и во многих других углистых хондритах, данная симметрия, как и на Земле, нарушена в пользу преобладания L-форм. Пусть их преимущество и не подавляющее, как в биосфере Земли, но, тем не менее, оно явно превышает погрешность измерения. Были разработаны гипотезы предпологающие, что небольшое преобладание аминокислот, обладающих определённой хиральностью, было первоначально вызвано воздействием поляризованного по кругу света, а потом неким, пока ещё не до конца понятным сопособом "закреплено" с помощью входящей в состав метеоритов воды. Последний вывод был основан на недавнем исследовании показавшем, что степень отклонения от рацемической смеси аминокислот в метеорите, по видимому, пропорциональна количеству содержавшейся в нём воды. И всё, вроде, хорошо, но что-то нехорошо. Давайте поглядим повнимательнее на данные, например, вот из этой статьи. Среди всего прочего там есть и результаты изотопного исследования отдельно L и D изомеров для некоторых аминокислот (см. табл. 3). В частности, как нетрудно заметить, для L-аланина доля более "любимого" живыми клетками изотопа углерода 12С ощутимо выше, чем для его D-изомера. Это что же получается, что кроме селекции по хиральности, какие-то неведомые процессы параллельно осуществляют ещё и селекцию по изотопическому числу?

Так вот, изовалин является достаточно редкой аминокислотой, специфичность которой, в частности, заключается в том, что в клетках она гораздо чаще присутствует в виде D-измера, чем L-изомера. Например, по состоянию на 2005-й год на 122 белка, в составе которых был обнаружен D-изовалин, приходилось лишь 5, в которых было зафиксировано присутствие L-изовалина. В метеорите Мерчисон, как и в некоторых других углистых хондритах, зафиксировано преобладание всё тех же L-изомеров изовалина. Если абиогенный синтез этой аминокислоты в метеоритах управляется теми же процессами, которые инициируют преобладание L-формы с "облегчённым" углеродом для аланина и ряда других "классических" аминокислот, было бы логично ожидать, что и для изовалина будет наблюдаться несимметричный сдвиг в сторону меньшего "веса" L-формы по сравнению с D-формой. Но, как легко убедиться из табл. 2 в этой же статье, всё обстоит ровным счётом наоборот - в данном случае "легче" оказывается именно более распространённая в живой природе D-форма!

А рассуждения про красные гиганты, селен  и прочее очень уязвимы для критики. Ни один внимательный и объективный человек с ними не согласится.

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 259
  • Благодарностей: 25
    • Все сообщения темы
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #4 : 12 Апр 2012 [23:35:09] »
Цитата
Я согласен, что это наиболее сложно опровергаемый аргумент, но он лишь подтверждает, что окаменелости в метеоритах, видимо, всё же имеют какое-то отношение к содержащейся в них сложной органике, но он абсолютно ортогонален к тому, появилась ли жизнь в солнечной системе, либо вне её.
Наоборот, он имеет самое непосредственное отношение к этом. Общепринято, что возраст углистых хондритов ≈4,5 млрд лет, что они образовались ещё в то время, когда газопылевая туманность вокруг Солнца ещё не рассеялась, таким образом газ туманности выполнял роль атмосферы и позволял существовать там жидкой воде (доказательство наличия жидкой воды – минералы водного выветривания, такие как монтмориллонит). Однако такие условия существовали не более 10 млн. лет, а потом туманность рассеялась, вода (кроме связанной горными породами) испарилась в вакуум, и жизнь на метеоритах стала невозможной. Я думаю, никто не будет спорить с тем, что 10 млн лет – совершенно недостаточный срок для возникновения жизни с нуля (хотя Крупин и пытается утверждать, что «На мой взгляд жизнь зародилась в астероидах Солнечной системы, а там было не столь уж жарко», но я сомневаюсь, что он хорошо представляет себе, как краток был период благоприятных для жизни условий в метеоритных телах).». Следовательно, если наличие следов древней жизни в метеоритах будет доказано, это однозначно будет свидетельствовать в пользу заноса её в формирующуюся  Солнечную систему извне.

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 259
  • Благодарностей: 25
    • Все сообщения темы
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #5 : 13 Апр 2012 [01:17:53] »
Цитата
Всё же я склонен считать, что углистые хондриты, это остатки выгоревших дотла ядер комет. Вроде, эта точка зрения в последнее время становится всё более популярной.
Остатки выгоревших ядер комет – это так называемые дамоклоиды. Ещё с кометами связаны метеорные потоки. А углистые хондриты по спектральным исследованиям близки к астероидам их внешней части астероидного пояса. Признаков популярности гипотезы не вижу не только я, но и другие участники дискуссии.

Но в любом случае, жизнь на мелких телах Солнечной системы была возможна только в период существования газопылевого диска.

Цитата
Если, скажем, комета летает по вытянутой орбите, жизнь на ней может активизироваться при приближении кометы к Солнцу, а при её удалении бактерии могут образовывать споры и впадать в спяку на много десятков лет вплодь до следующено сближения.
Это, видимо, вы сами придумали? Учёные бы наверняка не высказали ничего подобного.
Для активной жизни и размножения любым организмам нужна жидкая вода. Бактерий, плодящихся при температуре +100, или в растворах кислот или при умеренных дозам радиации, полно. А вот найти бактерию, способную размножаться в безводной среде, так и не удалось. Для существования жидкой воды нужно внешнее давление хотя бы в 10 мм ртутного столба. На комете такого давления нет, и лёд не плавится, а сублимирует.

Это не говоря уже о непродолжительности жизни комет – редко какая выдерживает 100 приближений к Солнцу.

Цитата
Где же фосфор то взять.
Кстати, никто никогда не доказал, что жизнь обязана развиваться только из самых распространённых элементов и что имеющиеся концентрации того или иного элемента должны были представлять какое-либо препятствие для её возникновения. Впрочем, никто не доказал и обратного. Все подобные рассуждения по степени обоснованности напоминают размышления философов 18 века о разумных обитателях Солнца и Луны и, несомненно, канут в лету с появлением настоящей общей теории возникновения жизни.
« Последнее редактирование: 13 Апр 2012 [01:28:12] от Kweni »

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 259
  • Благодарностей: 25
    • Все сообщения темы
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #6 : 13 Апр 2012 [01:31:53] »
Статья, на которую вы ссылаетесь, не отрицает, однако, того факта, что при такой перегрузке бактерии неспособны удержаться в растворе и выпадают в осадок.

Остаётся ещё рассмотреть влияние на бактерии остальных факторов:
Цитата
взрыв сверхновой звезды, миллиарднолетние странствия через всю Галактику, мороз, жару, сушь и всевозможные гибельные излучения

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 259
  • Благодарностей: 25
    • Все сообщения темы
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #7 : 13 Апр 2012 [03:25:45] »
Цитата
В прошлом на комете 81P/Вильда была жидкая вода: http://science.compulenta.ru/603750/
Не на комете была жидкая вода, а в составе кометного вещества обнаружены минералы, образовавшиеся в ходе выветривания в водной среде. Поскольку комета формируется из газопылевого облака, в котором уже есть такие минералы, их наличие в составе кометы закономерно.

Вы сами могли догадаться, что авторы не думают, будто жидкая вода была внутри самой кометы: они доказывают, что изучаемое вещество не нагревалось выше +210. Но если бы процесс происходил внутри кометы, доказательств было бы не нужно: ведь в комете много водного льда, который заведомо не может нагреться до +210 градусов. Такое доказательство нужно лишь для процессов, происходивших до образования самой кометы.

Для доказательства образования жидкой воды непосредственно на комете при её приближении к Солнцу, как хочется вам, нужен возраст этих минералов менее тысячи лет, а не 4,5 миллиардов. Разумеется, свидетельств такого возраста для минералов 81P/Вильда вы не найдёте.

Цитата
на каком-нибудь спутнике (типа Европы) галактического газового гиганта - легко
Газовый гигант, вылетев из родной системы, пролетит всю галактику, так и не приблизившись ни к одной звезде. И жизнь на спутнике пропадёт зря, так и не распространившись. Если верить расчёту с весьма благоприятными для панспермии допущениями, ссылка на который приводилась в этой теме, нужно 100 000 000 000 000 000 частиц, вылетающих из солнечной системы, чтобы одна из них достигла Gliese 581. Не зря панспермистам приходится надеяться на мелкие обломки и космическую пыль – столько газовых гигантов на одну звезду просто не бывает! А с мелкими обломками космические опасности для жизни развёртываются во всей своей красе.
« Последнее редактирование: 13 Апр 2012 [03:55:24] от Kweni »

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 259
  • Благодарностей: 25
    • Все сообщения темы
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #8 : 13 Апр 2012 [11:13:56] »
Цитата
Откуда такая увернность? Источник?
Например, отсюда:
http://www.psrd.hawaii.edu/Feb12/chondrule-Wild2.html

Цитата
One phenomenal discovery in the Wild 2 particles is the predominance of rocky materials formed at high temperatures. What could be more contradictory than high-temperature objects from the innermost region of the Solar System–such as fragments of chondrules and calcium-aluminum-rich inclusions (CAIs)– inside an icy comet? Comets formed in the frigid Kuiper belt out beyond Neptune, but they are composed of low-temperature and high-temperature materials that must have formed in completely different environments. The high-temperature objects in the cometary particles are nearly irrefutable evidence, says Stardust mission Principal Investigator Donald Brownlee (University of Washington, Seattle), that materials from the inner solar system were transported outward to the comet-forming region in what he calls the "Grand Radial Express."
Таким образом, кометы включают в себя материал, который образовался вне их зоны формирования (ближе к солнцу) и до их образования.

Отсюда:
http://adsabs.harvard.edu/abs/2009E%26PSL.287..320J
В метеорите обнаружены признаки водного выветривания, произошедшего 4563 ± 1 миллиона лет назад. Особо подчёркивается, что «No evidence of strong impact enough to make melt veins is found in materials adjacent to the veins. These observations suggest that the fayalite-bearing veins in the Bali-like clasts formed through aqueous alteration in an asteroid prior to fragmentation and re-accretion to the Vigarano parent body.» То есть появление жидкой воды не было обусловлено нагреванием в ходе импакта.

Отсюда:
Цитата
http://adsabs.harvard.edu/abs/1993Metic..28Q.450T
В метеорите обнаружены признаки водного выветривания, произошедшего до консолидации частиц метеорита воедино.
« Последнее редактирование: 13 Апр 2012 [11:33:03] от Kweni »

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 259
  • Благодарностей: 25
    • Все сообщения темы
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #9 : 13 Апр 2012 [13:38:41] »
Цитата
Зачем мне самому о чём то догадываться, ежели авторы сами пишут открытым текстом, о том, что жидкая вода, по их мнению,  была внутри самой кометы: http://uanews.org/node/39041
Да, я невнимательно посмотрел. Хорошо, исправляюсь:

– имеется статья, написанная аспиранткой Аризонского университета с коллегами: «UA graduate student Eve Berger, who led the study, and her colleagues». Профессор Dante S. Lauretta присутствует там (см. оригинал статьи в журнале Geochimica et Cosmochimica Acta) как соавтор, чьё имя стоит на последнем месте. Это значит, что аспирантке дали высказывать смелую и оригинальную, но сомнительной правдоподобности концепцию, что полезно для её обучения. Но вовсе не свидетельствует о том, что результат исследования – бесспорный факт. 
В оригинале этой научной статьи:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0016703711001839
вывод о воде на кометах делается очень осторожно:
Цитата
The sulfides in the Wild 2 collection are most likely the products of low-temperature aqueous alteration. They provide evidence of radial mixing of material (e.g. cubanite, troilite) from the inner solar system to the comet-forming region and possible secondary aqueous processing on the cometary body.
то есть
Цитата
Сульфиды на комете Вильда-2, наиболее вероятно, – продукты низкотемпературного водного выветривания. Они свидетельствуют о радиальном  смешении материала (кубанитов, троилитов) от внутренних областей Солнечной системы до региона образования комет и о вероятных вторичных процессах в водной фазе на кометном теле
Смешение материала - это как раз то, о чём я говорил: комета образуется из частиц, которые ранее находились в самых разных областях солнечной системы. Из этого логически следует, что если в комете найдена частица со следами воздействия жидкой воды, это не означает, что жидкая вода была на самой комете, потому что нужно ещё доказать, что время воздействия позже времени образования кометы.

В пересказе, который вы приводили, профессор Dante S. Lauretta заявляет,
Цитата
"Current thinking suggests that it is impossible to form liquid water inside of a comet,"

Сейчас общепринято, что невозможно формирование жидкой воды в кометах
то есть, изложенная аспиранткой гипотеза является новшеством, с которым учёные пока не согласились.

Слабость позиций гипотезы о жидкой воде в комете Wild-2 видна по этой статье:
http://adsabs.harvard.edu/doi/10.1111/j.1945-5100.2012.01337.x
В ней утверждается, что
Цитата
The absence of phyllosilicates indicates that comet Wild 2 may be a "dry" comet that did not accrete or form significant amounts of hydrated phases.
то есть
Цитата
Отсутствие филлосиликатов показывает, что комета Вильда-2 может быть «сухой» кометой, которая не получила в ходе аккреции и в которой не сформировались значительные количества гидратированных фаз
то есть свидетельства деятельности воды в этой комете так сомнительны, что их существование можно вообще отрицать.

Засим предлагаю вычеркнуть эту комету из перечня свидетельств в пользу возможности существования жидкой воды в современных кометах.
« Последнее редактирование: 13 Апр 2012 [14:05:30] от Kweni »

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 259
  • Благодарностей: 25
    • Все сообщения темы
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #10 : 15 Апр 2012 [01:54:51] »
Цитата
Это предположение действительно ничему не противоречит.
Это противоречит тому, что всякая активность на мелких телах, в отличие от планет, могла протекать лишь очень недолго – всего несколько миллионов лет. Когда газопылевое облако рассеялось, астероидное вещество быстро потеряло всю жидкую воду. Осталась лишь вода, связанная в горных породах и (на больших расстояниях от Солнца) лёд при температурах -150 и ниже. Оба этих водных ресурса бактерии использовать не в состоянии. Неужели несколько миллионов лет кажутся вам достаточным для возникновения жизни?

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 259
  • Благодарностей: 25
    • Все сообщения темы
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #11 : 15 Апр 2012 [14:20:51] »
Не вода (жидкая) а именно «лёд при температурах -150 и ниже», как я уже писал выше.

Читая горячие новости, необходимо не забывать о законах физики.
На самом внешнем краю астероидного пояса может существовать холодный смешанный с пылью лёд, прикрытый от испарения толстым слоем пыли. Когда случайное столкновение с метеоритом сбрасывает пыль в космос, лёд начинает быстро испаряться. Например, при -60 градусов давление насыщенного пара = 0,01 мм ртутного столба. Лёд испаряется и немедленно улетучивается с астероида в космос (даже 500-км Энцелад, как видно по фоткам, неспособен удержать вокруг себя водяной пар на время, достаточное хотя бы для равномерного распространения этого пара над всей поверхностью), а смешанная с ним пыль остаётся, и толстый пылевой слой таким образом восстанавливается.

Поскольку ни одна бактерия не может расти и размножаться во льду при -50 или -100, а только пребывать в анабиозе, то этот лёд совершенно бесполезен для гипотез о жизни в астероидном поясе.

Удивление же от открытия льда связано с тем, что такой астероид с временным обнажением льда по формальным признакам является кометой, пусть и очень слабо- и недолго активной, и поэтому можно выделить новый класс объектов – кометы астероидного пояса.

Цитата
Если бы у меня было достаточно информацию, то я мог бы судить о том, сколько времени достаточно для формирования из органики систем с наследственной памятью и способных к дарвиновской эволюции. А так могу лишь сказать, что не вижу запрета.
Тогда нет никаких препятствий к тому, чтобы жизнь за те же несколько миллионов лет возникла непосредственно на Земле. В любом случае, появление жизни в поясе астероидов оказывается сущностью либо невозможной, либо для объяснения феномена жизни ненужной.

Цитата
У Вас есть более подробная версия этой гипотезы? Простите, если был невнимателен на форуме. Я бы постарался её сопоставить с моделями предбиологического круговорота органики, в котором участвует фосфор (он, точнее пирофосфат, - хороший кандидат на роль первичного горючего организмов
Подозреваю, у Крупина не найдётся подходящего варианта гипотезы. Он связывает включение фосфора в живые организмы с наличием в энстатитовых метеоритах фосфидов и реакцией этих фосфидов с водой.
Но при реакции фосфидов с водой образуется газообразный фосфин PH3. В нём степень окисления фосфора равна -3, в то время как в пирофосфатах (да и в составе ДНК - РНК тоже) его степень окисления +5 и там он связан с атомами кислорода. Для окисления фосфина в пирофосфат в энстатитах нет ни доступного кислорода (наоборот, из всех метеоритов там его наибольший недостаток), ни окислителей. Ещё Крупин пишет:

Цитата
Скажем карбиды, входящие в состав энстатитовых астероидов, разлагаясь водой, коей немало в астероидах углистого типа, давали различные углеводороды.
Вообще-то, из всех карбидов разлагаются водой с образованием углеводородов лишь немногие карбиды: натрия и его аналогов, кальция и его аналогов, алюминия. По странной случайности, неразрывно связанной с законами химии, таких карбидов в метеоритах нет. А карбиды железа, титана, никеля и хрома, существование которых в метеоритах возможно, водой совершенно не разлагаются, в чём может убедиться каждый, положив содержащую 7% карбида железа чугунную сковородку в воду, а разлагаются лишь при нагревании (с образованием свободных металлов и графита) либо сплавлением со щелочами в атмосфере кислорода с образованием солей, а вовсе не углеводородов.

Таким образом, рассуждения Крупина непроработаны с химической стороны и поэтому вряд ли будут полезны.
« Последнее редактирование: 15 Апр 2012 [15:17:15] от Kweni »

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 259
  • Благодарностей: 25
    • Все сообщения темы
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #12 : 16 Апр 2012 [13:53:43] »
Цитата
наверно всё-таки есть смысл продолжать искать эти самые "особые условия", может в щелочных горячих источниках Земли,
Может, лучше в кислых средах искать, а не в щёлочных? Жизнь использует железо, цинк, кальций и другие ионы металлов, и фосфат с другой стороны. В щёлочной среде всё это добро образует нерастворимый осадок, и лишь в кислой может удержаться в растворе.

К тому же на Марсе Спирит обнаружил следы именно кислого выветривания горных пород (в Нойскую эпоху, т.е. более 4 млрд лет назад); возможно, и на Земле 4,5 млрд лет назад было также.

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 259
  • Благодарностей: 25
    • Все сообщения темы
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #13 : 16 Апр 2012 [20:04:08] »
Цитата
Насчёт того, что якобы, в астероидах нет воды, а какая ни есть замерзает в первые 10 млн. лет
http://digestweb.ru/21221-tajna-obrazovaniya-vody-na-zemle-raskryta.html
   На этом астероиде обнаружен иней, покрывающий всю его поверхность.
Эту статью, пожалуйста, в тему «астрономические ляпы», а не сюда. Там переврано даже название астероида №24 – он на самом деле называется Фемида, а не Термис.

Не читать первоисточников и изучать астрономию по заметкам в развлекательных изданиях – всё равно что питаться собачьими объедками: и невкусно, и неполезно.

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 259
  • Благодарностей: 25
    • Все сообщения темы
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #14 : 16 Апр 2012 [23:13:03] »
Если бы протранскрибировали, было бы Темис. Или Темида. Но там вообще Термис. Они явно путают богиню с нагреванием. Во второй статье Темис, но бедную богиню там склоняют в мужском роде (и с ошибкой в предлоге «на»): «Обнаружение льда не Темисе и на окружающих его обломках».

А всё дело в том, что вы всегда предагаете источники новостей № 3-5, редко №2 из известного цикла:



Интервью профессора Dante S. Lauretta – это №2. BBC - это №5. Термис/Темис – это по второму кругу уже пошло, №3-4 на основе №5. Вот в результате такого астероиды группы Фемиды (распределённые, разумеется, по всему поясу) превращаются в «окружающие Темис обломки», спектр, который лучше объясняется льдом, чем другими минералами сравнения, превращается в достоверный лёд, заметное (но неизвестно какое) содержание предполагаемого льда (но неизвестно, как залегающего) превращается в астероид, покрытый инеем, а теоретическая необходимость возобновления быстро испаряющегося льда (если это лёд) превращается в идущие с глубин астероида потоки воды.

А теперь я открываю №1:
http://adsabs.harvard.edu/abs/2012AJ....143...21J

и он почти полностью подтверждает вот эти мои слова

Цитата
Во внешней части астероидного пояса может существовать холодный смешанный с пылью лёд, прикрытый от испарения толстым слоем пыли. Когда случайное столкновение с метеоритом сбрасывает пыль в космос, лёд начинает быстро сублимировать. Например, при -60 градусов давление насыщенного пара = 0,01 мм ртутного столба. Лёд сублимирует и немедленно улетучивается с астероида в космос, а смешанная с ним пыль остаётся, и толстый пылевой слой таким образом восстанавливается.
Поскольку ни одна бактерия не может расти и размножаться во льду при -50 или -100, а только пребывать в анабиозе, то этот лёд совершенно бесполезен для гипотез о жизни в астероидном поясе.

(разница лишь в том, что у я предполагал лёд смещанный с пылью, а в статье – сравнительно чистый лёд (альбедо 0,3-0,6), ну и конечно приведены цифры: сублимация льда с астероида не более 400 кг/с, процент покрытия льдом не более 10%, интервал между падениями метеоритов, обнажающих лёд и вызывающих его сублимацию, около 1000 лет)

***
Цитата
Производство жизни - не варка супа, зависящая лишь от времени, но не от объёма кастрюли. Даже если взять самый благоприятнейший набор ингредиентов и напичкать им крошечную пробирку - вероятно не хватит и времени жизни Вселенной. Но если взять триллион триллионов триллионов таких пробирок, то, возможно, в какой-то из них какое-то подобие жизни свершится и за тысячу лет.
  Радиус Земли 6300 километров. в эксперименте же по производству жизни в лучшем случае задействовался всего лмшь сантиметров 10 приповерхностного слоя и то лмшь в некоторых особо благоприятных местах. В астероидном же случае в решении проблемы была задействована огромная масса всех астероидов, многократно превышавшая массу всей Земли. Поэтому, даже если бы и в самом деле условия на астероидах благоприятствовали всего 10 млн. лет, астероиды более чем наверняка переиграли бы Землю с миллиардом лет.
У меня есть мнение (хотя я и не могу доказать его), что использование астероидов вместо земли не поможет: вероятность возникновения жизни как случайности будет очень малой и легко перекроет любой множитель от замены поверхности Земли на объём астероидов.
С другой стороны, если мы смешаем спирт, уксус и серную кислоту, мы без малейшей задержки получим этилацетат, независимо от того, будет ли дело происходить в капле, в пробирке или в огромном чане. Течение химических реакций не улучшается от примитивного изменения объёма смеси. Поэтому я думаю, что закономерности, а не случайности управляют возникновением жизни. И только реконструкция условий в том небольшом уголке пространства, в котором возникла жизнь, поможет ответить на вопросы о процессе её возникновения.
« Последнее редактирование: 17 Апр 2012 [01:47:45] от Kweni »

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 259
  • Благодарностей: 25
    • Все сообщения темы
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #15 : 17 Апр 2012 [21:34:30] »
Я спешу уточнить, что Крупин совершенно не к месту поминает неких древних теоретиков. Большинство из приведённых в теме результатов – экспериментальные, а разногласия в результатах экспериментов связаны с тем, что приходится работать близко к пределу возможностей имеющихся методов исследования.