Возможные следы жизни в метеоритах

[Combinator]

      Остался, наконец, последний первый пункт, но о нём выскажусь в ходе изложения собственной гипотезы происхождения жизни, которую начну со следующего выступления.

ОК, ждёмс...

[Крупин]

         Астероиды, казалось бы совершенно неподходящее место не то что для возникновения жизни, но даже для её поддержания. Ведь микроорганизмы, во-первых, должны чем-то питаться, т.е иметь какой-то источник энергии. Допустим, этот источник – Солнце. Тогда микроорганизмам придётся жить на поверхности астероида в вакууме без всякой защиты от высыхания и губительного ультрафиолета да ещё с солнечным ветром. Нет, такое я считаю невозможным.

       Тогда, выходит, микроорганизмы должны жить внутри астероида. Но какой энергией они будут питаться? Может быть на манер глубинных организмов
http://elementy.ru/news/430872?page_design=print
http://elementy.ru/news/430367

из темы: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,94489.msg1911487.html#msg1911487 .
Но те микробы живут за счёт восстановления сульфат-иона водородом, каким-то образом (возможно радиацией) вырабатываемым под Землёй. Но Земля-то большая – кора на ней глубокая и радиоактивных элементов сравнительно много – можно поверить в образование водорода таким способом. Углистые же хондриты, в которых имеются следы жизни, являлись (и являются) материалом небольших рыхлых и очень пористых астероидов. Во-первых, в них содержится не слишком-то много расщепляющихся материалов. Во-вторых, если за счёт их деления и образуется достаточно много водорода, то он чрезвычайно легко выскользнет наружу астероида через эти самые поры.

   Казалось бы ситуация патовая - жизнь в углистых хондритах невозможна.  Придётся признать глобальную панспермию. Но ведь углистые хондриты – продукты, произведённые в самой Солнечной системе, а не залетевшие извне. Если бы даже на каких-то из них случайно осели залётные гости из другой системы, их невозможно было бы разглядеть. Пришлые микробы должны были положить начало целым колониям, т.е. им пришлось бы как-то в астероиде или на астероиде выживать. Но за счёт чего?

[Combinator]

   Казалось бы ситуация патовая - жизнь в углистых хондритах невозможна.  Придётся признать глобальную панспермию. Но ведь углистые хондриты – продукты, произведённые в самой Солнечной системе, а не залетевшие извне. Если бы даже на каких-то из них случайно осели залётные гости из другой системы, их невозможно было бы разглядеть. Пришлые микробы должны были положить начало целым колониям, т.е. им пришлось бы как-то в астероиде или на астероиде выживать. Но за счёт чего?

Если вопрос не риторический, то, как вариант, могу предложить, например, ацетатный цикл.  Уж чего-чего, а водорода и углекислого/угарного газа в протопланетном облаке хватало...

[Kweni]

Я согласен, что это наиболее сложно опровергаемый аргумент, но он лишь подтверждает, что окаменелости в метеоритах, видимо, всё же имеют какое-то отношение к содержащейся в них сложной органике, но он абсолютно ортогонален к тому, появилась ли жизнь в солнечной системе, либо вне её.

Наоборот, он имеет самое непосредственное отношение к этом. Общепринято, что возраст углистых хондритов ≈4,5 млрд лет, что они образовались ещё в то время, когда газопылевая туманность вокруг Солнца ещё не рассеялась, таким образом газ туманности выполнял роль атмосферы и позволял существовать там жидкой воде (доказательство наличия жидкой воды – минералы водного выветривания, такие как монтмориллонит). Однако такие условия существовали не более 10 млн. лет, а потом туманность рассеялась, вода (кроме связанной горными породами) испарилась в вакуум, и жизнь на метеоритах стала невозможной. Я думаю, никто не будет спорить с тем, что 10 млн лет – совершенно недостаточный срок для возникновения жизни с нуля (хотя Крупин и пытается утверждать, что «На мой взгляд жизнь зародилась в астероидах Солнечной системы, а там было не столь уж жарко», но я сомневаюсь, что он хорошо представляет себе, как краток был период благоприятных для жизни условий в метеоритных телах).». Следовательно, если наличие следов древней жизни в метеоритах будет доказано, это однозначно будет свидетельствовать в пользу заноса её в формирующуюся  Солнечную систему извне.

[Combinator]

Наоборот, он имеет самое непосредственное отношение к этом. Общепринято, что возраст углистых хондритов ≈4,5 млрд лет, что они образовались ещё в то время, когда газопылевая туманность вокруг Солнца ещё не рассеялась, таким образом газ туманности выполнял роль атмосферы и позволял существовать там жидкой воде (доказательство наличия жидкой воды – минералы водного выветривания, такие как монтмориллонит). Однако такие условия существовали не более 10 млн. лет, а потом туманность рассеялась, вода (кроме связанной горными породами) испарилась в вакуум, и жизнь на метеоритах стала невозможной. Я думаю, никто не будет спорить с тем, что 10 млн лет – совершенно недостаточный срок для возникновения жизни с нуля (хотя Крупин и пытается утверждать, что «На мой взгляд жизнь зародилась в астероидах Солнечной системы, а там было не столь уж жарко», но я сомневаюсь, что он хорошо представляет себе, как краток был период благоприятных для жизни условий в метеоритных телах).». Следовательно, если наличие следов древней жизни в метеоритах будет доказано, это однозначно будет свидетельствовать в пользу заноса её в формирующуюся  Солнечную систему извне.

Всё же я склонен считать, что углистые хондриты, это остатки выгоревших дотла ядер комет. Вроде, эта точка зрения в последнее время становится всё более популярной. В этом вслучае всё несколько сложнее - пока ядро полностью не выгорит, жить в нём, в приципе, можно довольно долго. Если, скажем, комета летает по вытянутой орбите, жизнь на ней может активизироваться при приближении кометы к Солнцу, а при её удалении бактерии могут образовывать споры и впадать в спяку на много десятков лет вплодь до следующено сближения.  Есть, кстати, ещё и такая точка зрения, что подобно "галактическим планетам" существуют и "галактические кометы" , которые могут и быть основным разносчиком спор по Галактике: http://www.abitura.com/modern_physics/barenbaum_11.htm
Я эту тему всерьёз не изучал, но если в этом всё же есть рациональное зерно, то это будет просильнее летающих от звезды к звезде метеоритов, так как в ядре коменты, тем более, в состоянии споры, бактерии, возможно, могут сохранятиь жизнеспособность сотни тысяч, если не миллионы лет...

[Крупин]

   Казалось бы ситуация патовая - жизнь в углистых хондритах невозможна.  Придётся признать глобальную панспермию. Но ведь углистые хондриты – продукты, произведённые в самой Солнечной системе, а не залетевшие извне. Если бы даже на каких-то из них случайно осели залётные гости из другой системы, их невозможно было бы разглядеть. Пришлые микробы должны были положить начало целым колониям, т.е. им пришлось бы как-то в астероиде или на астероиде выживать. Но за счёт чего?

Если вопрос не риторический, то, как вариант, могу предложить, например, ацетатный цикл.  Уж чего-чего, а водорода и углекислого/угарного газа в протопланетном облаке хватало...

    Хватать-то оно хватало, да всё это огромное количество газа было размазано в огромном объёме, так что концентрация была совершенно мизерной, близкой к вакууму. Так что не хватило бы такой концентрации для самого неприхотливого нынешнего земного обитателя.

    Но, впрочем, Вашим космическим путешественникам всё нипочём - они запросто переносят взрыв сверхновой звезды, миллиарднолетние странствия через всю Галактику, мороз, жару, сушь и всевозможные гибельные излучения. Так что вакуум для них сущий пустяк, о коем и говорить не стоит. И с происхождением никаких проблем нет - ну родилисб где-то возле какой-то нейтронной звезды со сверхсильным магнитным полем, следствием коего была резкая асимметрия правого и левого. А у звезды, надо полагать какой-то компаньон был, почти весь из фосфора для производства РНК-мира. Всё-то у Вас в ажуре, всё прекрасно объяснено и времени навалом - не меньше десятка миллиардов лет.

    У меня же совсем другие условия. Время примерно вдесятеро меньше - максимум от 4,5 - 3,2 = 1,3 миллиарда лет (от сотворения Солнечной системы до совершенно явных признаков жизни на Земле), условия для возникновения жизни - хуже некуда. Где же фосфор то взять. И можно ли начать жизнь с мизерного потребления водорода и CO, которые ой как трудно заставить прореагировать. Что же, выходит какое-то чудо произошло и совершенно случайно в единый миг подходящие орг. молекулы объединились в самовоспроизводящийся ансамбль, усваивающий солнечный свет?

[Крупин]

Всё же я склонен считать, что углистые хондриты, это остатки выгоревших дотла ядер комет. Вроде, эта точка зрения в последнее время становится всё более популярной.

    Так вроде или на самом деле эта Ваша точка зрения становится всё более популярной?

[Combinator]

Так вроде или на самом деле эта Ваша точка зрения становится всё более популярной?

Мы с вами уже дискутировали по этому поводу, ссылки я вам давал. Как минимум, некоторые учёные считают, что многие астероиды являются выгоревшими ядрами комет, о чём написапно, в частности, и в Википедии, что толку опять переливать из пустого в порожнее, если каждый в итоге всё равно останется при своём мнении?

[Крупин]

   Извините, но здесь Вы вновь несколько передёргиваете. То, что некоторые астероиды могут быть выгоревшими ядрами комет - это хорошо известная с 50-60 годов гипотеза Эпика. Но то, что эти выгоревшие ядра есть углистые хондриты - это Ваша личная, похоже никем не разделяемая точка зрения, во всяком случае совершенно непопулярная. По популяреысм версиям углистые хондриты - вещество астероидов другого типа.    Даже Розанов в http://www.pereplet.ru/nauka/Soros/pdf/9611_061.pdf высказывается очень осторожно:
   

Углистые хондриты также имели астероидные родительские тела, которые, возможно, были обогащены льдом и в этом отношении сходны с ядрами комет.

   Я вовсе не хочу Вас этим обидеть и непопулярность не всегда есть синоним неправильности. Так, скажем гипотезу дрейфа континентов Вегенера в своё время не поддерживал ни один специалист-геолог. Однако, Вегенер, вопреки всеобщему мнению оказался прав. Возможно в данном случае, правыми окажетесь Вы.

[Kweni]

Всё же я склонен считать, что углистые хондриты, это остатки выгоревших дотла ядер комет. Вроде, эта точка зрения в последнее время становится всё более популярной.

Остатки выгоревших ядер комет – это так называемые дамоклоиды. Ещё с кометами связаны метеорные потоки. А углистые хондриты по спектральным исследованиям близки к астероидам их внешней части астероидного пояса. Признаков популярности гипотезы не вижу не только я, но и другие участники дискуссии.

Но в любом случае, жизнь на мелких телах Солнечной системы была возможна только в период существования газопылевого диска.

Если, скажем, комета летает по вытянутой орбите, жизнь на ней может активизироваться при приближении кометы к Солнцу, а при её удалении бактерии могут образовывать споры и впадать в спяку на много десятков лет вплодь до следующено сближения.

Это, видимо, вы сами придумали? Учёные бы наверняка не высказали ничего подобного.
Для активной жизни и размножения любым организмам нужна жидкая вода. Бактерий, плодящихся при температуре +100, или в растворах кислот или при умеренных дозам радиации, полно. А вот найти бактерию, способную размножаться в безводной среде, так и не удалось. Для существования жидкой воды нужно внешнее давление хотя бы в 10 мм ртутного столба. На комете такого давления нет, и лёд не плавится, а сублимирует.

Это не говоря уже о непродолжительности жизни комет – редко какая выдерживает 100 приближений к Солнцу.

Где же фосфор то взять.

Кстати, никто никогда не доказал, что жизнь обязана развиваться только из самых распространённых элементов и что имеющиеся концентрации того или иного элемента должны были представлять какое-либо препятствие для её возникновения. Впрочем, никто не доказал и обратного. Все подобные рассуждения по степени обоснованности напоминают размышления философов 18 века о разумных обитателях Солнца и Луны и, несомненно, канут в лету с появлением настоящей общей теории возникновения жизни.

[Combinator]

Бактерии легко переносят перегрузки в 400 тысяч g: http://www.gazeta.ru/science/2011/04/26_a_3594501.shtml

CO с сульфидом водорода реагируют легко даже в неживой природе при наличии соответствующих естественных катализаторов - сульфидов железа и никеля в присутствии в небольших количествах селена: http://www.sciencemag.org/content/276/5310/245.abstract

[Kweni]

Статья, на которую вы ссылаетесь, не отрицает, однако, того факта, что при такой перегрузке бактерии неспособны удержаться в растворе и выпадают в осадок.

Остаётся ещё рассмотреть влияние на бактерии остальных факторов:

взрыв сверхновой звезды, миллиарднолетние странствия через всю Галактику, мороз, жару, сушь и всевозможные гибельные излучения

[Combinator]

  Извините, но здесь Вы вновь несколько передёргиваете. То, что некоторые астероиды могут быть выгоревшими ядрами комет - это хорошо известная с 50-60 годов гипотеза Эпика. Но то, что эти выгоревшие ядра есть углистые хондриты - это Ваша личная, похоже никем не разделяемая точка зрения, во всяком случае совершенно непопулярная.

Ну так уж и ни кем. Вот, например, из статьи в Вики про углистые хондриты типа CI: http://en.wikipedia.org/wiki/CI_chondrite
============================
This is supported by the similarity of CI chondrites with the icy moons of the outer solar system. Furthermore there seems to exist a connection to comets: like the comets CI chondrites accreted silicates, ice and other volatiles as well as organic compounds (example: Comet Halley).
============================
Конечно, в обтекаемой и осторожной форме, но данная мысль всё же высказывается.

Или, вот, например, фраза отсюда: http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1008/1008.3860.pdf
=================================
Since carbonaceous chondrites may be regarded as being the end product of the evolution of comets, progressively denuded of volatiles after very many perihelion passages, such objects would naturally be expected to carry chemical and morphological signatures of life.

Ну и, наконец: http://www.geology.wisc.edu/~wiscsims/pdfs/Nakashima_MaPS2012.pdf
=====================================================
The range of D17O values of the three anhydrous IDPs overlaps also with that of chondrules in
carbonaceous chondrites, suggesting a genetic link between cometary dust particles (Wild 2
particles and most anhydrous IDPs) and carbonaceous chondrite chondrules.

Так что, остаюсь при "своей личной, похоже никем не разделяемой точка зрения, во всяком случае совершенно непопулярной." 

[Combinator]

Это, видимо, вы сами придумали? Учёные бы наверняка не высказали ничего подобного.
Для активной жизни и размножения любым организмам нужна жидкая вода. Бактерий, плодящихся при температуре +100, или в растворах кислот или при умеренных дозам радиации, полно. А вот найти бактерию, способную размножаться в безводной среде, так и не удалось. Для существования жидкой воды нужно внешнее давление хотя бы в 10 мм ртутного столба. На комете такого давления нет, и лёд не плавится, а сублимирует.

В прошлом на комете 81P/Вильда была жидкая вода: http://science.compulenta.ru/603750/

[Combinator]

Статья, на которую вы ссылаетесь, не отрицает, однако, того факта, что при такой перегрузке бактерии неспособны удержаться в растворе и выпадают в осадок.

Но и такие перегрузки невозможны дольше пары минут, хотя бы вследствии законов СТО. ))

Остаётся ещё рассмотреть влияние на бактерии остальных факторов:

взрыв сверхновой звезды, миллиарднолетние странствия через всю Галактику, мороз, жару, сушь и всевозможные гибельные излучения

Про взрывы сверхновой - без комментариев, а по остальному - на каком-нибудь спутнике (типа Европы) галактического газового гиганта - легко!

[Kweni]

В прошлом на комете 81P/Вильда была жидкая вода: http://science.compulenta.ru/603750/

Не на комете была жидкая вода, а в составе кометного вещества обнаружены минералы, образовавшиеся в ходе выветривания в водной среде. Поскольку комета формируется из газопылевого облака, в котором уже есть такие минералы, их наличие в составе кометы закономерно.

Вы сами могли догадаться, что авторы не думают, будто жидкая вода была внутри самой кометы: они доказывают, что изучаемое вещество не нагревалось выше +210. Но если бы процесс происходил внутри кометы, доказательств было бы не нужно: ведь в комете много водного льда, который заведомо не может нагреться до +210 градусов. Такое доказательство нужно лишь для процессов, происходивших до образования самой кометы.

Для доказательства образования жидкой воды непосредственно на комете при её приближении к Солнцу, как хочется вам, нужен возраст этих минералов менее тысячи лет, а не 4,5 миллиардов. Разумеется, свидетельств такого возраста для минералов 81P/Вильда вы не найдёте.

на каком-нибудь спутнике (типа Европы) галактического газового гиганта - легко

Газовый гигант, вылетев из родной системы, пролетит всю галактику, так и не приблизившись ни к одной звезде. И жизнь на спутнике пропадёт зря, так и не распространившись. Если верить расчёту с весьма благоприятными для панспермии допущениями, ссылка на который приводилась в этой теме, нужно 100 000 000 000 000 000 частиц, вылетающих из солнечной системы, чтобы одна из них достигла Gliese 581. Не зря панспермистам приходится надеяться на мелкие обломки и космическую пыль – столько газовых гигантов на одну звезду просто не бывает! А с мелкими обломками космические опасности для жизни развёртываются во всей своей красе.

[Combinator]

Не на комете была жидкая вода, а в составе кометного вещества обнаружены минералы, образовавшиеся в ходе выветривания в водной среде. Поскольку комета формируется из газопылевого облака, в котором уже есть такие минералы, их наличие в составе кометы закономерно.

Откуда такая увернность? Источник? 

Вы сами могли догадаться, что авторы не думают, будто жидкая вода была внутри самой кометы

Зачем мне самому о чём то догадываться, ежели авторы сами пишут открытым текстом, о том, что жидкая вода, по их мнению,  была внутри самой кометы: http://uanews.org/node/39041
======================
"When the ice melted on Wild-2, the resulting warm water dissolved minerals that were present at the time and precipitated the iron and copper sulfide minerals we observed in our study", Lauretta said.

Для доказательства образования жидкой воды непосредственно на комете при её приближении к Солнцу, как хочется вам, нужен возраст этих минералов менее тысячи лет, а не 4,5 миллиардов. Разумеется, свидетельств такого возраста для минералов 81P/Вильда вы не найдёте.

Что там с ней было, до того, пока Юпитер не выдернул её из пояса Койпера, мы, может быть, никогда не узнаем, но жидкая вода в её ядре в какой то период её истории была, это факт.

[Combinator]

Газовый гигант, вылетев из родной системы, пролетит всю галактику, так и не приблизившись ни к одной звезде. И жизнь на спутнике пропадёт зря, так и не распространившись. Если верить расчёту с весьма благоприятными для панспермии допущениями, ссылка на который приводилась в этой теме, нужно 100 000 000 000 000 000 частиц, вылетающих из солнечной системы, чтобы одна из них достигла Gliese 581. Не зря панспермистам приходится надеяться на мелкие обломки и космическую пыль – столько газовых гигантов на одну звезду просто не бывает! А с мелкими обломками космические опасности для жизни развёртываются во всей своей красе.

Во-первых, вопрос был об условиях, в которых бактерии могут путешествовать вне родительской звезды по Галактике очень долго, а не о вероятности "осеменения".
Во-вторых, не очень понял, откуда вы взяли приведённое выше число. Читал как-то статью, в которой делалась попытка оценить вероятность, с которой космический аппарат, покинувший солнечную систему будет в итоге захвачен притяжением какой-либо другой звезды. Насколько помню, в масштабах времени существования Млечного Пути данная вероятность была сравнима по порядку величины с еденицей.

[Kweni]

Откуда такая увернность? Источник?

Например, отсюда:
http://www.psrd.hawaii.edu/Feb12/chondrule-Wild2.html

One phenomenal discovery in the Wild 2 particles is the predominance of rocky materials formed at high temperatures. What could be more contradictory than high-temperature objects from the innermost region of the Solar System–such as fragments of chondrules and calcium-aluminum-rich inclusions (CAIs)– inside an icy comet? Comets formed in the frigid Kuiper belt out beyond Neptune, but they are composed of low-temperature and high-temperature materials that must have formed in completely different environments. The high-temperature objects in the cometary particles are nearly irrefutable evidence, says Stardust mission Principal Investigator Donald Brownlee (University of Washington, Seattle), that materials from the inner solar system were transported outward to the comet-forming region in what he calls the "Grand Radial Express."

Таким образом, кометы включают в себя материал, который образовался вне их зоны формирования (ближе к солнцу) и до их образования.

Отсюда:
http://adsabs.harvard.edu/abs/2009E%26PSL.287..320J
В метеорите обнаружены признаки водного выветривания, произошедшего 4563 ± 1 миллиона лет назад. Особо подчёркивается, что «No evidence of strong impact enough to make melt veins is found in materials adjacent to the veins. These observations suggest that the fayalite-bearing veins in the Bali-like clasts formed through aqueous alteration in an asteroid prior to fragmentation and re-accretion to the Vigarano parent body.» То есть появление жидкой воды не было обусловлено нагреванием в ходе импакта.

Отсюда:

http://adsabs.harvard.edu/abs/1993Metic..28Q.450T

В метеорите обнаружены признаки водного выветривания, произошедшего до консолидации частиц метеорита воедино.

[Combinator]

Откуда такая увернность? Источник?

Например, отсюда:
http://www.psrd.hawaii.edu/Feb12/chondrule-Wild2.html

One phenomenal discovery in the Wild 2 particles is the predominance of rocky materials formed at high temperatures. What could be more contradictory than high-temperature objects from the innermost region of the Solar System–such as fragments of chondrules and calcium-aluminum-rich inclusions (CAIs)– inside an icy comet? Comets formed in the frigid Kuiper belt out beyond Neptune, but they are composed of low-temperature and high-temperature materials that must have formed in completely different environments. The high-temperature objects in the cometary particles are nearly irrefutable evidence, says Stardust mission Principal Investigator Donald Brownlee (University of Washington, Seattle), that materials from the inner solar system were transported outward to the comet-forming region in what he calls the "Grand Radial Express."

Таким образом, кометы включают в себя материал, который образовался вне их зоны формирования (ближе к солнцу) и до их образования.

Стоп. Вот ваша цитата.
=============================
Не на комете была жидкая вода, а в составе кометного вещества обнаружены минералы, образовавшиеся в ходе выветривания в водной среде. Поскольку комета формируется из газопылевого облака, в котором уже есть такие минералы, их наличие в составе кометы закономерно.
=============================

А в материале по ссылке лишь утверждается, что содержащиеся в кометном веществе хондры, как и хондры углистых хондритов, образовались в высокотемпературных условиях (Т > 1100C) с последующим быстрым (не более нескольких часов) остыванием материала. Ничего про возможность при этом "выветривания материалов в водной среде" там нет.
Да вот и Википедия говорит:
http://en.wikipedia.org/wiki/81P/Wild
========================
In April 2011, scientists from the University of Arizona discovered evidence for the presence of liquid water. They have found iron and copper sulfide minerals that must have formed in the presence of water. The discovery shatters the existing paradigm that comets never get warm enough to melt their icy bulk.

Остальные ссылки вообще про углистые хондриты, которые, как меня здесь убеждают, никакого отношения к кометам не имеют.