A A A A Автор Тема: Возможные следы жизни в метеоритах  (Прочитано 4011 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 259
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Kweni
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #40 : 13 Апр 2012 [13:38:41] »
Цитата
Зачем мне самому о чём то догадываться, ежели авторы сами пишут открытым текстом, о том, что жидкая вода, по их мнению,  была внутри самой кометы: http://uanews.org/node/39041
Да, я невнимательно посмотрел. Хорошо, исправляюсь:

– имеется статья, написанная аспиранткой Аризонского университета с коллегами: «UA graduate student Eve Berger, who led the study, and her colleagues». Профессор Dante S. Lauretta присутствует там (см. оригинал статьи в журнале Geochimica et Cosmochimica Acta) как соавтор, чьё имя стоит на последнем месте. Это значит, что аспирантке дали высказывать смелую и оригинальную, но сомнительной правдоподобности концепцию, что полезно для её обучения. Но вовсе не свидетельствует о том, что результат исследования – бесспорный факт. 
В оригинале этой научной статьи:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0016703711001839
вывод о воде на кометах делается очень осторожно:
Цитата
The sulfides in the Wild 2 collection are most likely the products of low-temperature aqueous alteration. They provide evidence of radial mixing of material (e.g. cubanite, troilite) from the inner solar system to the comet-forming region and possible secondary aqueous processing on the cometary body.
то есть
Цитата
Сульфиды на комете Вильда-2, наиболее вероятно, – продукты низкотемпературного водного выветривания. Они свидетельствуют о радиальном  смешении материала (кубанитов, троилитов) от внутренних областей Солнечной системы до региона образования комет и о вероятных вторичных процессах в водной фазе на кометном теле
Смешение материала - это как раз то, о чём я говорил: комета образуется из частиц, которые ранее находились в самых разных областях солнечной системы. Из этого логически следует, что если в комете найдена частица со следами воздействия жидкой воды, это не означает, что жидкая вода была на самой комете, потому что нужно ещё доказать, что время воздействия позже времени образования кометы.

В пересказе, который вы приводили, профессор Dante S. Lauretta заявляет,
Цитата
"Current thinking suggests that it is impossible to form liquid water inside of a comet,"

Сейчас общепринято, что невозможно формирование жидкой воды в кометах
то есть, изложенная аспиранткой гипотеза является новшеством, с которым учёные пока не согласились.

Слабость позиций гипотезы о жидкой воде в комете Wild-2 видна по этой статье:
http://adsabs.harvard.edu/doi/10.1111/j.1945-5100.2012.01337.x
В ней утверждается, что
Цитата
The absence of phyllosilicates indicates that comet Wild 2 may be a "dry" comet that did not accrete or form significant amounts of hydrated phases.
то есть
Цитата
Отсутствие филлосиликатов показывает, что комета Вильда-2 может быть «сухой» кометой, которая не получила в ходе аккреции и в которой не сформировались значительные количества гидратированных фаз
то есть свидетельства деятельности воды в этой комете так сомнительны, что их существование можно вообще отрицать.

Засим предлагаю вычеркнуть эту комету из перечня свидетельств в пользу возможности существования жидкой воды в современных кометах.
« Последнее редактирование: 13 Апр 2012 [14:05:30] от Kweni »

Оффлайн CombinatorАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 599
  • Благодарностей: 88
    • Сообщения от Combinator
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #41 : 13 Апр 2012 [14:16:28] »
2 Kweni

Если вы заметили, в цитируемом вами отрывке сказано очень осторожно - "может" быть «сухой» кометой. Может быть, а может и не быть.  Есть аргументы как "за", так и "против".
Короче, в сухом остатке, на сегодняшний день у учёных нет единого мнения по этому вопросу, поэтому принципиального запрета на то, что хотя бы в некоторых кометах могли когда-то обидать живые организмы, пока нет. Остальное вопрос субъективной интерпретации.

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #42 : 14 Апр 2012 [13:41:17] »
   Продолжу повествование о своей теории происхождения жизни внутри астероидов новорожденной Солнечной системы.

   Как справедливо замечалось критиками и мною лично - астероиды выглядят наименее подходящим местом для колыбели Жизни. Однако ситуацию кардинально меняет один фактор - резкая химическая неоднородность ранней Солнечной системы.

   Метеориты, выпадающие в современную эпоху на земную поверхность, в большинстве своём довольно однородны, относясь, как правило, к группе обыкновенных хондритов. Однако, среди них попадаются редкие экзотические образцы, с составом, резко отличающимся от обыкновенного. Причём эти экзотические метеориты делятся на две полярно-противоположные группы.

   Одну группировку составляют наиболее окисленные углистые хондриты, в которых, к примеру, совершенно не имеется металлического железа - всё оно находится в окисленном состоянии. Другую экстремистскую группировку составляют энстатитовые хондриты, в которых всё шиворот навыворот - окисленного железа в принципе нет и всё оно находится в металлическом состоянии или даже в виде сарбида, нитрида сульфида и фосфида.

    Однако, редкость падения таких экстравагантных небесных камней в современную эпоху вовсе не означает их редкости в древнюю эпоху. Специалисты по формированию Земли считают, например, что Земля либо почти полностью была сложена из энстатитовых хондритов, либо в неё внесли большой вклад всевозможные астероиды с составами, соответствующими различным метеоритным типам.

    Таким образом на заре истории Солнечной системы по ней гуляли астероиды самого разнообразного состава. А что происходило при слиянии антагонистичных астероидов? Естественно окислительно-восстановительные реакции. Скажем карбиды, входящие в состав энстатитовых астероидов, разлагаясь водой, коей немало в астероидах углистого типа, давали различные углеводороды. И на основе реауций такого типа вполне могла зародится жизнь, ведь здесь в дном флаконе были как легкодоступная энергия самопроизвольно протекающих реакций, которую оставалось только направить в нужное русло, так и органические соединения.

    Разложение же фосфидов давало фосфорные соединения, потребные для первичного РНК-мира.

Оффлайн LUKA

  • *****
  • Сообщений: 668
  • Благодарностей: 32
  • Чем выше тон, тем ниже уровень спора
    • Сообщения от LUKA
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #43 : 14 Апр 2012 [14:59:36] »
   Как справедливо замечалось критиками и мною лично - астероиды выглядят наименее подходящим местом для колыбели Жизни.
Получается, что Солнце или другие раскалённые звёзды - куда лучшие кандидаты на колыбель жизни. Это мелкая придирка.
А по существу вопроса. Главный вопрос - в особых условиях, для того, чтобы что-то стало колыбелью жизни.
Этот вопрос разделяется на два момента:
1. Действительно ли на Земле так мало было особых условий для абиогенного синтеза органики, чтобы мелкие небесные тела были так нужны? Или органика возникла и на Земле, и в малых небесных телах. Тогда насколько эти малые небесные тела способствовали тому, чтобы синтезируемая органика могла стать затравкой биогенеза?
2. Жизнь могла возникнуть только в неравновесных условиях, в которых уже сформировались какие-то сети из химических циклов (на земле их можно было бы назвать геохимическими), в которых был обязательный приток свободной энергии. Действительно ли малые небесные тела были на такое способны? Что мы знаем о химических круговоротах в таких телах?



Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #44 : 14 Апр 2012 [19:54:24] »
1. Действительно ли на Земле так мало было особых условий для абиогенного синтеза органики, чтобы мелкие небесные тела были так нужны? Или органика возникла и на Земле, и в малых небесных телах. Тогда насколько эти малые небесные тела способствовали тому, чтобы синтезируемая органика могла стать затравкой биогенеза?

2. Жизнь могла возникнуть только в неравновесных условиях, в которых уже сформировались какие-то сети из химических циклов (на земле их можно было бы назвать геохимическими), в которых был обязательный приток свободной энергии. Действительно ли малые небесные тела были на такое способны? Что мы знаем о химических круговоротах в таких телах?

    Гипотетическое происхождение жизни из неживой материи граничит с невероятнейшим чудом, покамест невоспроизведённым ни в какой лаборатории. Но ведь успех слепого экспериментального открытия зависит от количества проведённых экспериментов. Алхимики, скажем, действуя методом проб и ошибок смогли за примерно тысячелетие случайно совершить массу открытий. Этому способствовали два фактора - довольно длительный период и большое количество алхимических лабораторий.

   В наиболее популярных гипотезах происхождения жизни она зарождается на каких-то наиболее удобных участках типа небольшого тёплого водоёмчика. В этом случае в экспериментах участвует ничтожная доля приповерхностного вещества всего лишь одной планеты -очень нерациональное использование матариала. Моя астероидная гипотеза задействует весьма большой процент вещества громадного протопланетного диска, ведь эксперименты ведутся чуть ли на большинстве астероидов и к тому же не на астероидах, а в астероидах - не не поверхности, а во всём объёме.

   Разумеется, планеты тоже участники экспериментов, ведь на них падают астероиды различного состава, но шансы зарождения жизни на планете гораздо меньше. Во первых, из-за громадных размеров может быть задействована всё-токи лишь малая часть планетного вещества, скажем, в несколько километров глубиной. Во-вторых, когда планета набирает большую массу, астероиды падают на неё с такими скоростями, что испаряются.

   Поэтому по моему мнению жизнь сначала зародилась примерно так. Какому-то астероиду смешанного состава из многих миллионов всё-таки повезло с происхождением жизни или преджизни, которая распространилась по его объёму. В результате столкновений с небесными камешками от этого астероида откалывались малые фрагменты, заражавшие жизнью иные небесные тела (астероиды и малые планеты). И наконец, обломок какого-то астероида принёс жизнь и на саму Землю.

-----------------------------------
   Насчёт цепей химических циклов. Я считаю, последовательность была примерно такой. Вначале сформировалась более-менее самовоспроизводящаяся группировка из нескольких молекул, обладающих способная каталитически разлагать, скажем, фосфиды (при воздействии воды) с образованием потребных себе соединений. Попав на фосфидный минерал, группировка, размножаясь охватывала всю его поверхность. Пассивно мигрируя либо с движением, скажем, воды, либо из-за метеоритных ударов, сдвигавших астероидные слои или выбивавшие в космос его фрагменты, каталитические группировки находили новые куски "пищи". Далее происходила предбиологическая эволюция и различного рода симбиозы с другими "существами", способными "поедать" другие субстраты.  В ходе подобной предбиологической эволюции наработались сначала сложные химические циклы, на базе которых произошла жизнь.
« Последнее редактирование: 14 Апр 2012 [20:09:53] от Крупин »

Оффлайн LUKA

  • *****
  • Сообщений: 668
  • Благодарностей: 32
  • Чем выше тон, тем ниже уровень спора
    • Сообщения от LUKA
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #45 : 14 Апр 2012 [20:12:50] »
Гипотетическое происхождение жизни из неживой материи граничит с невероятнейшим чудом, покамест невоспроизведённым ни в какой лаборатории.
Используя этот весьма своеобразнейший стиль рассуждений явное наличие в природу 99% некультивируемых в лаборатории штаммов бактерий также граничит с невероятнейшим чудом. Однако в самой природе Земли эти условия всё-таки находятся, сколько бы ни старались деятели лабораторий. Поэтому стоит ли так уж сильно преувеличивать возможности современных лабораторий?
В наиболее популярных гипотезах происхождения жизни она зарождается на каких-то наиболее удобных участках типа небольшого тёплого водоёмчика. В этом случае в экспериментах участвует ничтожная доля приповерхностного вещества всего лишь одной планеты -очень нерациональное использование матариала.
Почему-то именно в популяризованных версиях считают что именно "приповерхностного слоя". Явно не факт на фоне уже известных форм жизни как непосредстенно в глубинной биосфере, так и глубоководных горячих источниках, служащих одновременно как поставщиками большого количества катализаторов, структура которых "так случайно" совпадает со структурой активных центров - метелло-серных белокв - ключевых ферментов промежуточного метаболизма, который лежит в основе биосинтеза и является своеобразным " "интерфейсом" между живым и неживым миром. Sorry за длинное предложение.

Во первых, из-за громадных размеров может быть задействована всё-токи лишь малая часть планетного вещества, скажем, в несколько километров глубиной.
Неужели малый размер небесных тел должен служить аргументом, что уж именно там в АБСОЛЮТНЫХ масштабах будет задействована МЕНЬШАЯ суммарная масса вещества? :-\ :o

Поэтому по моему мнению жизнь сначала зародилась примерно так. Какому-то астероиду смешанного состава из многих миллионов всё-таки повезло с происхождением жизни или преджизни, которая распространилась по его объёму. В результате столкновений с небесными камешками от этого астероида откалывались малые фрагменты, заражавшие жизнью иные небесные тела (астероиды и малые планеты). И наконец, обломок какого-то астероида принёс жизнь и на саму Землю.
Это предположение действительно ничему не противоречит. Однако вопрос лишь в конкретике аргументации - известном химизме, возможностей круговоротов, связанных с синтезом органики и т.п.
Земля в этом отношении имеет то преимущество, что нам изветстны по крайней мере некоторые механизмы современного абиогенного синтеза органики и участие оной в геохимических и, что неизбежно, биогеохимических круговоротах.
Как бы ни скудны казались современные данные о Земле, подозреваю, что об аналогичном химизме в космических телах нам известно ещё меньше. Возможно Вы просто знаете больше меня. Тогда было бы интересно (искренне интересно) узнать эти факты.
« Последнее редактирование: 14 Апр 2012 [20:20:40] от LUKA »

Оффлайн LUKA

  • *****
  • Сообщений: 668
  • Благодарностей: 32
  • Чем выше тон, тем ниже уровень спора
    • Сообщения от LUKA
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #46 : 14 Апр 2012 [20:23:29] »
Я считаю, последовательность была примерно такой. Вначале сформировалась более-менее самовоспроизводящаяся группировка из нескольких молекул, обладающих способная каталитически разлагать, скажем, фосфиды (при воздействии воды) с образованием потребных себе соединений. Попав на фосфидный минерал, группировка, размножаясь охватывала всю его поверхность. Пассивно мигрируя либо с движением, скажем, воды, либо из-за метеоритных ударов, сдвигавших астероидные слои или выбивавшие в космос его фрагменты, каталитические группировки находили новые куски "пищи". Далее происходила предбиологическая эволюция и различного рода симбиозы с другими "существами", способными "поедать" другие субстраты.
У Вас есть более подробная версия этой гипотезы? Простите, если был невнимателен на форуме. Я бы постарался её сопоставить с моделями предбиологического круговорота органики, в котором участвует фосфор (он, точнее пирофосфат, - хороший кандидат на роль первичного горючего организмов, который при "взятии инициативы" рибонуклеотидами стал составной частью рибонуклеотидного мира до возникновения полимерного кодирования РНК (то есть собсвенно РНК-мира).
Самым важным вопросом здесь мне видится одна из ключевых проблем биогенеза - как возник рибонуклеотидный метаболизм? А по ряду аргументов он возник до того, как возникли полимерные РНК. Может ли данная модель как-то помочь разобраться в этом вопросе?

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 259
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Kweni
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #47 : 15 Апр 2012 [01:54:51] »
Цитата
Это предположение действительно ничему не противоречит.
Это противоречит тому, что всякая активность на мелких телах, в отличие от планет, могла протекать лишь очень недолго – всего несколько миллионов лет. Когда газопылевое облако рассеялось, астероидное вещество быстро потеряло всю жидкую воду. Осталась лишь вода, связанная в горных породах и (на больших расстояниях от Солнца) лёд при температурах -150 и ниже. Оба этих водных ресурса бактерии использовать не в состоянии. Неужели несколько миллионов лет кажутся вам достаточным для возникновения жизни?

Оффлайн LUKA

  • *****
  • Сообщений: 668
  • Благодарностей: 32
  • Чем выше тон, тем ниже уровень спора
    • Сообщения от LUKA
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #48 : 15 Апр 2012 [05:16:11] »
Неужели несколько миллионов лет кажутся вам достаточным для возникновения жизни?
Если бы у меня было достаточно информацию, то я мог бы судить о том, сколько времени достаточно для формирования из органики систем с наследственной памятью и способных к дарвиновской эволюции. А так могу лишь сказать, что не вижу запрета. Вспомним, что  в нашей жизни цифры нас нередко удивляют - что-то нам кажется очень быстрым, сколько даже чисто математических парадоксов может противоречить интуиции. Это так, лирическое отступление. Мало данных короче, чтобы судить.

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #49 : 15 Апр 2012 [07:14:06] »
Цитата
Это предположение действительно ничему не противоречит.
Это противоречит тому, что всякая активность на мелких телах, в отличие от планет, могла протекать лишь очень недолго – всего несколько миллионов лет. Когда газопылевое облако рассеялось, астероидное вещество быстро потеряло всю жидкую воду. Осталась лишь вода, связанная в горных породах и (на больших расстояниях от Солнца) лёд при температурах -150 и ниже. Оба этих водных ресурса бактерии использовать не в состоянии. Неужели несколько миллионов лет кажутся вам достаточным для возникновения жизни?

   Вопреки теориям вода в астероидах всё-таки есть. Примерно пару лет назад (а может три или четыре) проскакивала об этом пара "горячих" новостей, сначвлв первая типа "астрономы обнаружили лёд внутри астероида главного пояса, а затем через несколько месяцев, что типа найден ещё один такой астероид. И пмсали об этом как о уауом-то удивительном явлении, противоречащем устоявшимся представлениям.

   К тому же энстатитовые астероиды могли ведь встречаться и  с кометами.

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 259
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Kweni
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #50 : 15 Апр 2012 [14:20:51] »
Не вода (жидкая) а именно «лёд при температурах -150 и ниже», как я уже писал выше.

Читая горячие новости, необходимо не забывать о законах физики.
На самом внешнем краю астероидного пояса может существовать холодный смешанный с пылью лёд, прикрытый от испарения толстым слоем пыли. Когда случайное столкновение с метеоритом сбрасывает пыль в космос, лёд начинает быстро испаряться. Например, при -60 градусов давление насыщенного пара = 0,01 мм ртутного столба. Лёд испаряется и немедленно улетучивается с астероида в космос (даже 500-км Энцелад, как видно по фоткам, неспособен удержать вокруг себя водяной пар на время, достаточное хотя бы для равномерного распространения этого пара над всей поверхностью), а смешанная с ним пыль остаётся, и толстый пылевой слой таким образом восстанавливается.

Поскольку ни одна бактерия не может расти и размножаться во льду при -50 или -100, а только пребывать в анабиозе, то этот лёд совершенно бесполезен для гипотез о жизни в астероидном поясе.

Удивление же от открытия льда связано с тем, что такой астероид с временным обнажением льда по формальным признакам является кометой, пусть и очень слабо- и недолго активной, и поэтому можно выделить новый класс объектов – кометы астероидного пояса.

Цитата
Если бы у меня было достаточно информацию, то я мог бы судить о том, сколько времени достаточно для формирования из органики систем с наследственной памятью и способных к дарвиновской эволюции. А так могу лишь сказать, что не вижу запрета.
Тогда нет никаких препятствий к тому, чтобы жизнь за те же несколько миллионов лет возникла непосредственно на Земле. В любом случае, появление жизни в поясе астероидов оказывается сущностью либо невозможной, либо для объяснения феномена жизни ненужной.

Цитата
У Вас есть более подробная версия этой гипотезы? Простите, если был невнимателен на форуме. Я бы постарался её сопоставить с моделями предбиологического круговорота органики, в котором участвует фосфор (он, точнее пирофосфат, - хороший кандидат на роль первичного горючего организмов
Подозреваю, у Крупина не найдётся подходящего варианта гипотезы. Он связывает включение фосфора в живые организмы с наличием в энстатитовых метеоритах фосфидов и реакцией этих фосфидов с водой.
Но при реакции фосфидов с водой образуется газообразный фосфин PH3. В нём степень окисления фосфора равна -3, в то время как в пирофосфатах (да и в составе ДНК - РНК тоже) его степень окисления +5 и там он связан с атомами кислорода. Для окисления фосфина в пирофосфат в энстатитах нет ни доступного кислорода (наоборот, из всех метеоритов там его наибольший недостаток), ни окислителей. Ещё Крупин пишет:

Цитата
Скажем карбиды, входящие в состав энстатитовых астероидов, разлагаясь водой, коей немало в астероидах углистого типа, давали различные углеводороды.
Вообще-то, из всех карбидов разлагаются водой с образованием углеводородов лишь немногие карбиды: натрия и его аналогов, кальция и его аналогов, алюминия. По странной случайности, неразрывно связанной с законами химии, таких карбидов в метеоритах нет. А карбиды железа, титана, никеля и хрома, существование которых в метеоритах возможно, водой совершенно не разлагаются, в чём может убедиться каждый, положив содержащую 7% карбида железа чугунную сковородку в воду, а разлагаются лишь при нагревании (с образованием свободных металлов и графита) либо сплавлением со щелочами в атмосфере кислорода с образованием солей, а вовсе не углеводородов.

Таким образом, рассуждения Крупина непроработаны с химической стороны и поэтому вряд ли будут полезны.
« Последнее редактирование: 15 Апр 2012 [15:17:15] от Kweni »

Оффлайн LUKA

  • *****
  • Сообщений: 668
  • Благодарностей: 32
  • Чем выше тон, тем ниже уровень спора
    • Сообщения от LUKA
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #51 : 16 Апр 2012 [10:04:34] »
Тогда нет никаких препятствий к тому, чтобы жизнь за те же несколько миллионов лет возникла непосредственно на Земле.
Cогласен. Сам так и склонен считать. Просто, когда знакомлюсь с альтернативной точкой зрения, то стараюсь встать на эту точку зрения и посмотреть, а что получится. В общем, наверно всё-таки есть смысл продолжать искать эти самые "особые условия", может в щелочных горячих источниках Земли, может ещё где-то, особенно в свете модели рибонуклеотидного метаболизма. Косвенных данных довольно много, но прямых данных в виде лабораторного моделирования целого метаболизма или аналогичных проявлений где-то в подземной биосфере или горячих источниках мы пока не видим (разве что довольно ограниченный, хотя и необычайно интересный материал). Кроме того на Земле пути абиогенно синтезированной органике должны сразу же преграждать путь уже существующие организмы - попросту съесть.

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #52 : 16 Апр 2012 [11:05:14] »
   Обыкновенно о сроках, за которые может произойти жизнь, говорят чересчур абстрактно, не учитывая чрезвычайно важного обстоятельства, которое я проиллюстрирую следующим примером. Требуется решить некую сложнейшую суперпроблему в которой, к примеру, среди огромного числа вариантов отыскать единственно правильный, причём имеет значение и господин случай - случайное падение яблока на голову, случающееся в среднем раз в тысячу человеко-лет. Спрашивается, за какое примерно время задача будет решена?

   Это некорректная задача - в ней не указано, сколько мудрецов пытаются её решить. Если над проблемой бьётся одинокий мыслитель - в среднем это случится через тысячелетие. Но если таковых индивидуумов десять тысяч (ничего друг о друге не знающих) - где-то через месяц.

  Производство жизни - не варка супа, зависящая лишь от времени, но не от объёма кастрюли. Даже если взять самый благоприятнейший набор ингредиентов и напичкать им крошечную пробирку - вероятно не хватит и времени жизни Вселенной. Но если взять триллион триллионов триллионов таких пробирок, то, возможно, в какой-то из них какое-то подобие жизни свершится и за тысячу лет.

  Радиус Земли 6300 километров. в эксперименте же по производству жизни в лучшем случае задействовался всего лмшь сантиметров 10 приповерхностного слоя и то лмшь в некоторых особо благоприятных местах. В астероидном же случае в решении проблемы была задействована огромная масса всех астероидов, многократно превышавшая массу всей Земли. Поэтому, даже если бы и в самом деле условия на астероидах благоприятствовали всего 10 млн. лет, астероиды более чем наверняка переиграли бы Землю с миллиардом лет.

  На самом же деле времени для астероидов было отпущено гораздо больше.

Оффлайн LUKA

  • *****
  • Сообщений: 668
  • Благодарностей: 32
  • Чем выше тон, тем ниже уровень спора
    • Сообщения от LUKA
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #53 : 16 Апр 2012 [11:30:59] »
Обыкновенно о сроках, за которые может произойти жизнь, говорят чересчур абстрактно
Вы совершенно правы. Может для возниковения рибонуклеотидного метаболизма хватит и 100 лет. Придумка в недостаточность миллионов лет - это просто дань психологической предубеждённости.
Требуется решить некую сложнейшую суперпроблему в которой, к примеру, среди огромного числа вариантов отыскать единственно правильный, причём имеет значение и господин случай - случайное падение яблока на голову, случающееся в среднем раз в тысячу человеко-лет.
Далеко за примером ходить не надо. Сворачивание белка. Если бы при сворачивании за тысячную долю секунды перебирался один из возможных вариантов, то времени жизни вселенной не хватило бы, чтобы он свернулся. Природа (в том числе и естественный отбор) идут по пути "последовательного приближения".

в эксперименте же по производству жизни в лучшем случае задействовался всего лмшь сантиметров 10 приповерхностного слоя
Это Вы зря. Биосфера простирается вглубь на километры. И кто знает, где именно была колыбель жизни. Не стоит забывать, что именно на грубине идёт абиогенный синтез органики.

Оффлайн CombinatorАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 599
  • Благодарностей: 88
    • Сообщения от Combinator
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #54 : 16 Апр 2012 [12:23:28] »
Вы совершенно правы. Может для возниковения рибонуклеотидного метаболизма хватит и 100 лет. Придумка в недостаточность миллионов лет - это просто дань психологической предубеждённости.

В моём понимании основная проблема отнюдь в сроках, необходимых для возникновения рибонуклеотидного метаболизма (хотя в том, что он даже изначально был чисто рибонуклеотидным всё больше сомнений), а в сроках, необходимых для эволюции от него до уровня бактерии.


Оффлайн LUKA

  • *****
  • Сообщений: 668
  • Благодарностей: 32
  • Чем выше тон, тем ниже уровень спора
    • Сообщения от LUKA
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #55 : 16 Апр 2012 [12:39:06] »
хотя в том, что он даже изначально был чисто рибонуклеотидным всё больше сомнений
Насчёт изначальности - вполне возможно. Но у нас нет моделирований метаболизма ни в случае присутствия, ни в случае отсутствия рибонуклеотидов. А то, что рибонуклеотидный метаболизм уже присутствовал на определённой стадии ДО возникновения РНК-полимеров - тут уверенности больше. Что касается сроков до уровня бактерий - здесь наверно ситуация аналогичная. Очень трудно дать временные оценки для эволюции от рибонуклеотидного метаболизма, до метаболизма, сопряжённого уже с кодируемым белковым синтезом (а это - уже без 5 минут метаболизм ДНК и бактерий). Поэтому даже если мы получим данные, что эволюции для этого этапа было отведено "всего" несколько миллионов (или тысяч) лет - это мало о чём скажет, в том числи и не повод для скептицизма.
В некотором образном роде - эволюция на ранних этапах "горячей" жизни была очень быстрой, и возможно, подобно эволюции вселенной, её оценивать лучше на начальных этапах логарифмической шкалой.

Оффлайн LUKA

  • *****
  • Сообщений: 668
  • Благодарностей: 32
  • Чем выше тон, тем ниже уровень спора
    • Сообщения от LUKA
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #56 : 16 Апр 2012 [12:43:59] »
Если над проблемой бьётся одинокий мыслитель - в среднем это случится через тысячелетие. Но если таковых индивидуумов десять тысяч (ничего друг о друге не знающих) - где-то через месяц.
Это, кстати, означает, что в многомиллиардной человеческой популяции прогресс науки должен происходить существенно быстрей.

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #57 : 16 Апр 2012 [13:02:32] »
Если над проблемой бьётся одинокий мыслитель - в среднем это случится через тысячелетие. Но если таковых индивидуумов десять тысяч (ничего друг о друге не знающих) - где-то через месяц.
Это, кстати, означает, что в многомиллиардной человеческой популяции прогресс науки должен происходить существенно быстрей.


   Но лишь при условии, что все эти миллиарды наукой реально озабочены.

Оффлайн CombinatorАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 599
  • Благодарностей: 88
    • Сообщения от Combinator
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #58 : 16 Апр 2012 [13:06:12] »
Что касается сроков до уровня бактерий - здесь наверно ситуация аналогичная. Очень трудно дать временные оценки для эволюции от рибонуклеотидного метаболизма, до метаболизма, сопряжённого уже с кодируемым белковым синтезом (а это - уже без 5 минут метаболизм ДНК и бактерий). Поэтому даже если мы получим данные, что эволюции для этого этапа было отведено "всего" несколько миллионов (или тысяч) лет - это мало о чём скажет, в том числи и не повод для скептицизма.
В некотором образном роде - эволюция на ранних этапах "горячей" жизни была очень быстрой, и возможно, подобно эволюции вселенной, её оценивать лучше на начальных этапах логарифмической шкалой.

Я, собственно, имею в виду, этап эволюции от кодируемого белкового синтеза у существ с, так сказать, "затравочным" набором из условно говоря, десятка базовых генов,  до существ с уровнем сложности цианобактерии с минимум 1000 генов. Сложность "самых продвинутых" живых систем на самом деле и растёт экспоненциально (или даже немного быстрее), но в другую сторону по шкале времени.  Аналогия с эволюцией Вселенной на мой взгляд не совсем уместна, ибо она вначале быстро эволюционировала по чисто физическим причинам (изначально огромное отличие её начального состояния от состояния термодинамического равновесия), причём скорость эволюции с течением времени ЗАМЕДЛЯЛАСЬ, а эволюция биоты с течением времени УСКОРЯЕТСЯ по причине положительной обратной связи в процессе накопления ею информации (чем больше информации о внешней среде она уже аккумулировала, тем легче ей добывать новую информацию).

« Последнее редактирование: 16 Апр 2012 [13:12:04] от Combinator »

Оффлайн CombinatorАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 599
  • Благодарностей: 88
    • Сообщения от Combinator
Re: Возможные следы жизни в метеоритах
« Ответ #59 : 16 Апр 2012 [13:09:23] »
Если над проблемой бьётся одинокий мыслитель - в среднем это случится через тысячелетие. Но если таковых индивидуумов десять тысяч (ничего друг о друге не знающих) - где-то через месяц.
Это, кстати, означает, что в многомиллиардной человеческой популяции прогресс науки должен происходить существенно быстрей.

Так так оно на самом деле и есть. В античности и раннем средневековье человек умирал в по сути том же мире, что и рождался. Сегодня за время жизни одного человека мир изменяется почти до неузнаваемости.