Возможные следы жизни в метеоритах

[Крупин]

Вы совершенно правы. Может для возниковения рибонуклеотидного метаболизма хватит и 100 лет. Придумка в недостаточность миллионов лет - это просто дань психологической предубеждённости.

В моём понимании основная проблема отнюдь в сроках, необходимых для возникновения рибонуклеотидного метаболизма (хотя в том, что он даже изначально был чисто рибонуклеотидным всё больше сомнений), а в сроках, необходимых для эволюции от него до уровня бактерии.

       Самая самая сложность - это генетический код, о чём говорит, к примеру, его абсолютная универсальность. Как образовалась причинная связь между триплетным кодоном и соответствующей аминокислотой? Это абсолютно уму непостижимо. По поводу остального можно что-то как-то нафантазировать.

[Kweni]

наверно всё-таки есть смысл продолжать искать эти самые "особые условия", может в щелочных горячих источниках Земли,

Может, лучше в кислых средах искать, а не в щёлочных? Жизнь использует железо, цинк, кальций и другие ионы металлов, и фосфат с другой стороны. В щёлочной среде всё это добро образует нерастворимый осадок, и лишь в кислой может удержаться в растворе.

К тому же на Марсе Спирит обнаружил следы именно кислого выветривания горных пород (в Нойскую эпоху, т.е. более 4 млрд лет назад); возможно, и на Земле 4,5 млрд лет назад было также.

[Крупин]

    Насчёт того, что якобы, в астероидах нет воды, а какая ни есть замерзает в первые 10 млн. лет

http://digestweb.ru/21221-tajna-obrazovaniya-vody-na-zemle-raskryta.html

   На этом астероиде обнаружен иней, покрывающий всю его поверхность. Стационарно слой инея в вакууме существовать не может, ведь лёд возгоняется даже в атмосфере (бельё высыхает в сухую погоду даже в мороз). Следовательно, из глубин астероида на поверхность просачивается или вода или пар.

   Считается, что земные недра из-за распада радиоактивных элементов разогреваются до расплавления камня и железа - до тысяч градусов. Радиация не в состоянии расплавить камень в астероидных глубинах, но разогреть градусов на 50 или побольше - запросто. Так что вода внутри астероидов может существовать без проблем. Кроме того есть ещё один источник подогрева - соударения с другими телами.

[Крупин]

   Вот ещё статья насчёт мимикрии кремнезёмных структур под окремнённые биологические структуры: http://www.geo.komisc.ru/public/vestnik/2005/121/pdf/121_7-10.pdf

[Combinator]

   Вот ещё статья насчёт мимикрии кремнезёмных структур под окремнённые биологические структуры: http://www.geo.komisc.ru/public/vestnik/2005/121/pdf/121_7-10.pdf

Спасибо, интересно, узнать бы ещё, что такое "занорыши пегматитов".
В любом случае, происхождение аномалий изотопного состава правых и левых аинокислот в метеоритах объяснить абиогенными факторами гораздо сложнее...

[Крупин]

   Вот ещё материал, имеющий отношение к теме:

http://unnatural.ru/discassion-primary-synthesis - Дискуссия по пленарному докладу Л.М. Мухина «УСЛОВИЯ НА ПОВЕРХНОСТИ ЗЕМЛИ 4.6-4.0 МЛРД. ЛЕТ НАЗАД: ПЕРВИЧНЫЕ СИНТЕЗЫ»
http://unnatural.ru/primary-synthesis - УСЛОВИЯ НА ПОВЕРХНОСТИ ЗЕМЛИ 4-4.6 МЛРД. ЛЕТ НАЗАД. ПЕРВИЧНЫЕ СИНТЕЗЫ

[LUKA]

       Самая самая сложность - это генетический код, о чём говорит, к примеру, его абсолютная универсальность. Как образовалась причинная связь между триплетным кодоном и соответствующей аминокислотой? Это абсолютно уму непостижимо. По поводу остального можно что-то как-то нафантазировать.

о
Про это как раз на удивление известно довольно немало - вышло уже примерно с десяток монографий, если интересно - почитайте мои статьи.
А вот про происхождение рибонуклеотидного метабоилизма - намного меньше - большое белое пятно, с небольшими намёками.

[Kweni]

Насчёт того, что якобы, в астероидах нет воды, а какая ни есть замерзает в первые 10 млн. лет
http://digestweb.ru/21221-tajna-obrazovaniya-vody-na-zemle-raskryta.html
   На этом астероиде обнаружен иней, покрывающий всю его поверхность.

Эту статью, пожалуйста, в тему «астрономические ляпы», а не сюда. Там переврано даже название астероида №24 – он на самом деле называется Фемида, а не Термис.

Не читать первоисточников и изучать астрономию по заметкам в развлекательных изданиях – всё равно что питаться собачьими объедками: и невкусно, и неполезно.

[Крупин]

Насчёт того, что якобы, в астероидах нет воды, а какая ни есть замерзает в первые 10 млн. лет
http://digestweb.ru/21221-tajna-obrazovaniya-vody-na-zemle-raskryta.html
   На этом астероиде обнаружен иней, покрывающий всю его поверхность.

Эту статью, пожалуйста, в тему «астрономические ляпы», а не сюда. Там переврано даже название астероида №24 – он на самом деле называется Фемида, а не Термис.

Не читать первоисточников и изучать астрономию по заметкам в развлекательных изданиях – всё равно что питаться собачьими объедками: и невкусно, и неполезно.

 Большое дело - не совсем точный перевод с первоисточника. По английски Фемида - Themis. И это название просто протранскрибировали, что случается весьма часто. Здесь
http://universe-news.ru/journal/konstructor/2010/04/29/na-asteroide-themis-obnaruzhili-organiku-i-vodu
  написано то же самое и внизу

По материалам BBC

[Kweni]

Если бы протранскрибировали, было бы Темис. Или Темида. Но там вообще Термис. Они явно путают богиню с нагреванием. Во второй статье Темис, но бедную богиню там склоняют в мужском роде (и с ошибкой в предлоге «на»): «Обнаружение льда не Темисе и на окружающих его обломках».

А всё дело в том, что вы всегда предагаете источники новостей № 3-5, редко №2 из известного цикла:



Интервью профессора Dante S. Lauretta – это №2. BBC - это №5. Термис/Темис – это по второму кругу уже пошло, №3-4 на основе №5. Вот в результате такого астероиды группы Фемиды (распределённые, разумеется, по всему поясу) превращаются в «окружающие Темис обломки», спектр, который лучше объясняется льдом, чем другими минералами сравнения, превращается в достоверный лёд, заметное (но неизвестно какое) содержание предполагаемого льда (но неизвестно, как залегающего) превращается в астероид, покрытый инеем, а теоретическая необходимость возобновления быстро испаряющегося льда (если это лёд) превращается в идущие с глубин астероида потоки воды.

А теперь я открываю №1:
http://adsabs.harvard.edu/abs/2012AJ....143...21J

и он почти полностью подтверждает вот эти мои слова

Во внешней части астероидного пояса может существовать холодный смешанный с пылью лёд, прикрытый от испарения толстым слоем пыли. Когда случайное столкновение с метеоритом сбрасывает пыль в космос, лёд начинает быстро сублимировать. Например, при -60 градусов давление насыщенного пара = 0,01 мм ртутного столба. Лёд сублимирует и немедленно улетучивается с астероида в космос, а смешанная с ним пыль остаётся, и толстый пылевой слой таким образом восстанавливается.
Поскольку ни одна бактерия не может расти и размножаться во льду при -50 или -100, а только пребывать в анабиозе, то этот лёд совершенно бесполезен для гипотез о жизни в астероидном поясе.

(разница лишь в том, что у я предполагал лёд смещанный с пылью, а в статье – сравнительно чистый лёд (альбедо 0,3-0,6), ну и конечно приведены цифры: сублимация льда с астероида не более 400 кг/с, процент покрытия льдом не более 10%, интервал между падениями метеоритов, обнажающих лёд и вызывающих его сублимацию, около 1000 лет)

***

Производство жизни - не варка супа, зависящая лишь от времени, но не от объёма кастрюли. Даже если взять самый благоприятнейший набор ингредиентов и напичкать им крошечную пробирку - вероятно не хватит и времени жизни Вселенной. Но если взять триллион триллионов триллионов таких пробирок, то, возможно, в какой-то из них какое-то подобие жизни свершится и за тысячу лет.
  Радиус Земли 6300 километров. в эксперименте же по производству жизни в лучшем случае задействовался всего лмшь сантиметров 10 приповерхностного слоя и то лмшь в некоторых особо благоприятных местах. В астероидном же случае в решении проблемы была задействована огромная масса всех астероидов, многократно превышавшая массу всей Земли. Поэтому, даже если бы и в самом деле условия на астероидах благоприятствовали всего 10 млн. лет, астероиды более чем наверняка переиграли бы Землю с миллиардом лет.

У меня есть мнение (хотя я и не могу доказать его), что использование астероидов вместо земли не поможет: вероятность возникновения жизни как случайности будет очень малой и легко перекроет любой множитель от замены поверхности Земли на объём астероидов.
С другой стороны, если мы смешаем спирт, уксус и серную кислоту, мы без малейшей задержки получим этилацетат, независимо от того, будет ли дело происходить в капле, в пробирке или в огромном чане. Течение химических реакций не улучшается от примитивного изменения объёма смеси. Поэтому я думаю, что закономерности, а не случайности управляют возникновением жизни. И только реконструкция условий в том небольшом уголке пространства, в котором возникла жизнь, поможет ответить на вопросы о процессе её возникновения.

[Крупин]

     Доверия к писаниям древних теоретиков, чьи пророческие предвидения хронически проваливаются на протяжении полувека по всем позициям у меня нет никакого, тем более, что в рядах учёного мира по этому поводу полный разброд. Одни считают, что воду на Землю занесли кометы. Но есть большая группа тех, кто считает, что астероиды, а кто-то, что и в древней Земле H2Oбыло в достатке и она произошла из недр. Я думаю, Вы не можете являться верховным судиёй, чтобы столь категорически утверждать, что правы именно эти, а эти бессовестно лгут. Покамест нет никаких экспериментальных доказательств, что в астероидных глубинах нет льда, его наличие вполне можно предполагать, тем более, что в некоторых метеоритах есть минералы, которые могли образоваться лишь при наличии жидкой воды, а углистые хондриты почти сплошь состоят из гидратированных силикатов.

[Крупин]

Производство жизни - не варка супа, зависящая лишь от времени, но не от объёма кастрюли. Даже если взять самый благоприятнейший набор ингредиентов и напичкать им крошечную пробирку - вероятно не хватит и времени жизни Вселенной. Но если взять триллион триллионов триллионов таких пробирок, то, возможно, в какой-то из них какое-то подобие жизни свершится и за тысячу лет.
  Радиус Земли 6300 километров. в эксперименте же по производству жизни в лучшем случае задействовался всего лмшь сантиметров 10 приповерхностного слоя и то лмшь в некоторых особо благоприятных местах. В астероидном же случае в решении проблемы была задействована огромная масса всех астероидов, многократно превышавшая массу всей Земли. Поэтому, даже если бы и в самом деле условия на астероидах благоприятствовали всего 10 млн. лет, астероиды более чем наверняка переиграли бы Землю с миллиардом лет.

У меня есть мнение (хотя я и не могу доказать его), что использование астероидов вместо земли не поможет: вероятность возникновения жизни как случайности будет очень малой и легко перекроет любой множитель от замены поверхности Земли на объём астероидов.
 

   Поверхность и объём – совершенно несопоставимые категории по размерности. К тому же, если действительно «организованные элементы» в метеоритах являются как бы мумифицированными бактериями, что на мой взгляд весьма правдоподобно, то возможность заноса их с Земли выглядит весьма проблематичной. Неспособны были изнеженные земные бактерии, привыкшие к тепличным условиям тёпленького водоёмчика и атмосферной защиты на драматический переезд в новое место жительства. Ведь для этого требовалось пережить мощнейший астероидный удар, вышвырнувший кусок Земли, путешествие в вакууме и адаптацию к суровым астероидным условиям.

   К тому же противопоставления Земли и астероидов у меня вовсе нет. Но жизнь на Земле не могла по идее зародиться в первые как минимум 500 млн. лет. когда на Земле ещё не завершились мощные катаклизмы типа гигантского импакта и повсеместных лавовых излияний. В то же время 3,2 млрд. лет. назад жизнь на Земле достоверно существовала, а вероятно, существовала и 3,6 млрд. лет назад. Таким образом, на весь процесс создания живой клетки отводится всего полмиллиарда лет, тогда как в астероидах проектирование жизни могло начаться с момента сотворения Солнечной системы.

[Kweni]

Я спешу уточнить, что Крупин совершенно не к месту поминает неких древних теоретиков. Большинство из приведённых в теме результатов – экспериментальные, а разногласия в результатах экспериментов связаны с тем, что приходится работать близко к пределу возможностей имеющихся методов исследования.

[Крупин]

     В отличие от технологического процесса, где всё происходит закономерно и надлежащий полезный продукт с неизбежностью получается при правильном исполнении регламентных процедур, жизнь (ежели такое принципиально возможно) производится относительно случайным образом, а следовательно, шансы на её образование тем больше, чем больше делается, в подавляющем большинстве неудачных попыток при самых разнообразных условиях. В химическом реакторе, независимо от его объёма процессы протекают по строгим законам химической кинетики и термодинамики. Жизнь же - как бы самоподдерживающаяся флуктуация, как будто отклоняющаяся от строгого регламента.

     Флуктуации происходят тем чаще, чем меньше молекулярный ансамбль. Поэтому жизнь должна была начаться с малого числа случайным образом подогнанных друг к другу молекул. Но такой случайный ансамбль сам по себе должен был быстро распасться и его для поддержания и размножения нужен надёжный источник легкоусвояемых вещества и энергии. Поскольку наиболее дефицитными элементами являются для живого фосфор, азот и сера, то самым выгодным местом для формирования предбиологических систем были нитриды, фосфиды и сульфиды энстатитовых астероидов.