Древнейшие следы жизни

[Крупин]

   Статья об возможных биологических и предбиологических следах в углистых хондритах:

http://www.jmcs.org.mx/PDFS/V53/4/09-Sandra%20Pizzarello-Meteorites.pdf

[Combinator]

   Статья об возможных биологических и предбиологических следах в углистых хондритах:

http://www.jmcs.org.mx/PDFS/V53/4/09-Sandra%20Pizzarello-Meteorites.pdf

Спасибо, я как раз сечас пишу обзорную статью про следы жизни в метеоритах, постараюсь использовать и этот материал.

[Крупин]

Оказалось также, что как на Юпитере, так и на Солнце имеется дефицит кислорода. Ближайший галилеев спутник Юпитера – Ио тоже кислородом обеднён (иначе на нём не было бы серы). И ближайшая к Солнцу планета Меркурий по оценкам обогащена серой в 10 раз в сравнении с Землёй.

Про Юпитер понятно – водяной пар вымораживается, и в зависимости от восходящих/нисходящих потоков может различаться на порядок. Про Ио это пока что ваши выдумки.

    Про Юпитер совершенно непонятно. Данные по нему зонда Галилео оказались столь неожиданными, что к Юпитеру запустили Юнону для перепроверки тех же самых вопросов, что в противном случае было бы очевидным расточительством.  И до Галилео с Юпитером были серьёзнейшие проблемы, например, проблема внутреннего строения.  У Юпитера «не видно» твёрдого ядра, которое вполне просматривается у Сатурна. Зонд Галилео, призванный разрешить, в числе прочих, эту проблему обнадёживающих данных не получил, подкинув взамен серию неприятных сюрпризов. Так например, изотопный состав ксенона в атмосфере Юпитера оказался совершенно аномальным, совпадающим с необычным ксеноном некоторых примитивных метеоритов. Сюрпризом оказалась и безводность Юпитера.

   Поскольку господа планетологи никак не могут представить Юпитер без воды, то они решили, что Галилео чисто случайно вошёл в атмосферу газового гиганта в неподходящем месте, где по странному стечению обстоятельств воды вовсе не оказалось. И, дескать, Юнона, которая будет сканировать воду по всей атмосфере, её найдёт. Напрасные надежды.

   Приведу цитату, например, с сайта http://www.vnezemnoe.com/planeta-gigant-yupiter/ :

   В атмосфере Юпитера обнаружены также молекулы угарного газа, фосфина, циана и, наконец, высшие углеводороды — этан, ацетилен. Этан, очевидно, образуется в резуль-тате ультрафиолетового фотолиза метана, а ненасыщен¬ные углеводороды — в каталитических реакциях с об¬разованием дополнительной углеродной связи.
Существование углеводородов породило гипотезы о возможном абиогенном органическом синтезе в атмосфере Юпитера под влиянием солнечной ультрафиолетовой и высокоэнергичной корпускулярной радиации, а также грозовых разрядов в облаках, происходящих благодаря эффектному разделению зарядов в условиях интенсивной конвекции. К. Саганом и С. Кхарой были проведены эксперименты по моделированию такого рода процессов, позволившие получить обширный класс сложных орга¬нических соединений, вплоть до аминокислот, и отож¬дествить их спектральные характеристики в видимой и ближней инфракрасной областях длин волн со спект¬рами Юпитера. Возможно, что органические полимеры, обладающие широкой гаммой цветов, вносят определен¬ный вклад в окраску Юпитера. Однако основную роль здесь, по-видимому, играют образующийся при разло¬жении фосфина аморфный красный фосфор, водородные и аммонийные полисульфиды и сера. Они-то и окраши¬вают диск планеты в красно-коричневые и желтые цвета, поскольку сами основные составляющие — водород и гелий, а также метан и аммиак в любой фазе остаются практически бесцветными.

     Чем на самом деле можно объяснить существование Фосфина в атмосфере Юпитера? Если дело в грозах и солнечном ультрафиолете, то почему фосфина нет на Сатурне, который, по идее, является родным братом Юпитера, сделанным  из того же теста? И почему в Сатурне вчетверо меньшее содержание гелия, чем на Юпитере, в то время как гелий Юпитера совпадает с солнечным. И вообще, состав Юпитера очень соответствует солнечному, что следует из данных Галилео и Генезиса.

    Температуры кипения и замерзания водорода и гелия настолько низки, что оба они при формировании Солнечной системы были однородной неразделяемой газовой смесью и должны были войти в состав обоих гигантов в равных пропорциях. Для объяснения парадокса планетологи придумали, что в недрах Сатурна под огромным давлением происходит образование гелиевого дождя, который изливается в ядро. Из-за этого-де наружное содержание гелия непрерывно уменьшается. Но ведь  внутри Юпитера давление ещё выше. Почему сей процесс не идёт там ещё интенсивнее?

   Не пора ли учёным господам осознать, наконец, что господствующая небулярная догматика совершенно запуталась в подобных замороках и наспех сочиняет неуклюжие отмазки, лишь бы как-то проблемы замять. Не пора ли признать, что вещество Юпитера принципиально иное, нежели Сатурново. Такое признание, идущее вразрез с вероучением, снимает как проблему гелия, так и отсутствия воды и присутствия фосфина. Просто кислорода на Юпитере мало и практически весь он связывается углеродом. А в этих условиях уже образуется фосфин.

   И энстатитовые хондриты могут образоваться также только лишь при преобладании кислорода над водородом углеродом.

   Что касается Ио, то почему, опять же ближайший крупный спутник газового гиганта оказался более плотным, чем Луна? Куда же лёд подевался? И почему ни на одном спутнике юпитера нат никакого подобия аномально густой атмосферы Титана – Сатурнова спутника?

[L_Pt]

Крупин

   Поскольку господа планетологи никак не могут представить Юпитер без воды, то они решили, что Галилео чисто случайно вошёл в атмосферу газового гиганта в неподходящем месте, где по странному стечению обстоятельств воды вовсе не оказалось. И, дескать, Юнона, которая будет сканировать воду по всей атмосфере, её найдёт. Напрасные надежды.

Вот именно – по результатам одного измерения. Не рановато ли вы делаете столь категоричные выводы?

Не пора ли учёным господам осознать, наконец, что господствующая небулярная догматика совершенно запуталась в подобных замороках и наспех сочиняет неуклюжие отмазки, лишь бы как-то проблемы замять. Не пора ли признать, что вещество Юпитера принципиально иное, нежели Сатурново. Такое признание, идущее вразрез с вероучением, снимает как проблему гелия, так и отсутствия воды и присутствия фосфина. Просто кислорода на Юпитере мало и практически весь он связывается углеродом. А в этих условиях уже образуется фосфин.

Как же вам хочется всех обвинить в догматике или вероучение…
Я не астроном, но по другим областям знаю четко – если хочешь опровергнуть какую-то школу – будь добр, приведи доказательства другого механизма, а не просто указывай на явные недочеты использующихся теорий/моделей.  Все знают, что последние не идеальны и будут уточняться.

И энстатитовые хондриты могут образоваться также только лишь при преобладании кислорода над водородом.

Еще чего.

Что касается Ио, то почему, опять же ближайший крупный спутник газового гиганта оказался более плотным, чем Луна?

Потому что молодой Юпитер был весьма горячим небесным телом.
Исследование аккреционного диска вокруг молодого Юпитера [9] привело к построению двух
альтернативных моделей: (1) маломассивный умеренно теплый диск (MD ≈10^-5 MJup, T ≈300 - 100 K, P ≈
10^-3 -10^-6 bar); (2) массивный горячий диск (MD ≈2-3% MJup, T ≈1800 - 700 K, P ≈10 - 0.01 bar).
http://geo.web.ru/conf/khitariada/2-2000.2/planet_4.pdf

И почему ни на одном спутнике юпитера нат никакого подобия аномально густой атмосферы Титана – Сатурнова спутника?

Они гораздо ближе к Солнцу.

[Крупин]

Крупин

И энстатитовые хондриты могут образоваться также только лишь при преобладании кислорода над водородом.

Еще чего. .

   Про водород, естественно, опечатка. Водород, а затем гелий, конечно же, наиболее распространены.  Исправляю:
И энстатитовые хондриты могут образоваться также только лишь при преобладании кислорода над углеродом углерода над кислородом.

И почему ни на одном спутнике юпитера нат никакого подобия аномально густой атмосферы Титана – Сатурнова спутника?

Они гораздо ближе к Солнцу.

   Извините-подвиньтесь. По всем канонам снеговая  линия проходила именно по Юпитеру, из-за чего, дескать, он и вымахал столь огромным. Что мол все водяные пары вымело солнечным ветром на эту границу и из-за этого быстро выросло громадное ядро Юпитера, насобиравшее на себя даже водород и гелий. Так что, объяснение с якобы жарой никак не катит.

Что касается Ио, то почему, опять же ближайший крупный спутник газового гиганта оказался более плотным, чем Луна?

Потому что молодой Юпитер был весьма горячим небесным телом.
Исследование аккреционного диска вокруг молодого Юпитера [9] привело к построению двух
альтернативных моделей: (1) маломассивный умеренно теплый диск (MD ≈10^-5 MJup, T ≈300 - 100 K, P ≈
10^-3 -10^-6 bar); (2) массивный горячий диск (MD ≈2-3% MJup, T ≈1800 - 700 K, P ≈10 - 0.01 bar).
http://geo.web.ru/conf/khitariada/2-2000.2/planet_4.pdf

   За учёные талмуды прячетесь? Что же, Юпитер полыхал как Солнце? А как же тогда должны быть горячи коричневые карлики, раз в десятеро массивнее? Что-то астрономические наблюдения этого не показывают.

   Пока ответил фрагментарно. Более обстоятельно - попозже.

[vika vorobyeva]

Что же, Юпитер полыхал как Солнце? А как же тогда должны быть горячи коричневые карлики, раз в десятеро массивнее?

Не как Солнце, но достаточно ярко. Все массивные молодые гиганты весьма горячи, поскольку высвечивают гравитационную энергию падающего на них вещества. И наблюдения это подтверждают: судя по ИК-снимкам, температура молодых планет у беты Живописца и HR 8799 составляет около 1000К.

[L_Pt]

Крупин

И энстатитовые хондриты могут образоваться также только лишь при преобладании кислорода над углеродом.

Во всей солнечной системе кислород преобладает над углеродом.

Извините-подвиньтесь. По всем канонам снеговая  линия проходила именно по Юпитеру, из-за чего, дескать, он и вымахал столь огромным. Что мол все водяные пары вымело солнечным ветром на эту границу и из-за этого быстро выросло громадное ядро Юпитера, насобиравшее на себя даже водород и гелий. Так что, объяснение с якобы жарой никак не катит.

Атмосфера спутников внешних планет и водяной лед это несколько разные субстанции, не находите?
Титан смог удержать азот у поверхности, так как далеко от Солнца. У спутников Юпитера температура их экзосферы существенно выше.

За учёные талмуды прячетесь? Что же, Юпитер полыхал как Солнце? А как же тогда должны быть горячи коричневые карлики, раз в десятеро массивнее? Что-то астрономические наблюдения этого не показывают.

Да, я привык доверять работам профессионалов в тех вопросах где я не слишком компетентен.
Молодые коричневые карлики очень даже полыхают. В первые миллионы лет они внешне практически не отличаются от молодых красных карликов.

[Dem]

По всем канонам снеговая  линия проходила именно по Юпитеру, из-за чего, дескать, он и вымахал столь огромным.

Это если глобально по системе смотреть.  А вокруг планет - свои локальные неоднородности.
Никого же не удивляет снег на экваторе, если он на верхушке горы.

Что же, Юпитер полыхал как Солнце? А как же тогда должны быть горячи коричневые карлики, раз в десятеро массивнее? Что-то астрономические наблюдения этого не показывают.

Оно быстро остывает.

[Крупин]

Крупин

И энстатитовые хондриты могут образоваться также только лишь при преобладании кислорода над углеродом.

Во всей солнечной системе кислород преобладает над углеродом.

    Тьфу ты. Напишешь наспех не подумавши... Наоборот, при преобладании углерода над кислородом, ведь при преобладании кислорода экзотические сульфиды, карбиды, нитриды, фосфиды должны были бы окислиться. Да и для металлического железа проблемы есть. В постулируемых условиях оно может образовываться лишь выше 1500⁰ C, но при понижении температуры должно окислиться водяным паром.

[L_Pt]

Как уже говорилось в параллельной теме, металлическое железо начинает окисляться при температурах ниже 500К.

[Крупин]

Что же, Юпитер полыхал как Солнце? А как же тогда должны быть горячи коричневые карлики, раз в десятеро массивнее?

Не как Солнце, но достаточно ярко. Все массивные молодые гиганты весьма горячи, поскольку высвечивают гравитационную энергию падающего на них вещества. И наблюдения это подтверждают: судя по ИК-снимкам, температура молодых планет у беты Живописца и HR 8799 составляет около 1000К.

    Но бурно светиться из-за гравитационного сжатия могут лишь объекты, формирующиеся по звёздному, а не планетному механизму, т.е. очень быстрым сжатием газо-пылевой массы, а не медленной аккрецией на твёрдое ядро. И юпитер, по видимому, именно так и формировался. По взглядам астрофизика Алана Босса Юпитер собрался таким образом менее чем за 1000 лет. Схожего мнения и Дидье Сомон (Didier Saumon) из американской национальной лаборатории в Лос-Аламосе - 1-й сверху пост на странице: http://www.forum-tvs.ru/index.php?showtopic=4601&st=25 . Я пришёл к аналогичному заключению из других соображений. Формирование как планетных, так и спутниковых систем начинается с создания первого, наиболее массивного тела, гравитация которого позволяет сформироваться остальным телам. Об этом темы:

https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=16070.0
http://corum.mephist.ru/index.php?showtopic=16185
http://wasp.phys.msu.ru/forum/lofiversion/index.php?t14816.html
https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=77931.0

Подробнее http://astronomij.narod.ru/zakon.htm .

[Крупин]

Как уже говорилось в параллельной теме, металлическое железо начинает окисляться при температурах ниже 500К.

    Я встречал в двух местах - у Рингвуда и у Дорофеевой и Макалкиным утверждение о 1500⁰ C в условиях солнечной туманности.

[L_Pt]

Как уже говорилось в параллельной теме, металлическое железо начинает окисляться при температурах ниже 500К.

    Я встречал в двух местах - у Рингвуда и у Дорофеевой и Макалкиным утверждение о 1500⁰ C в условиях солнечной туманности.

Можете процитировать/дать ссылки, где говориться про окисление железа паром именно при 1500 С?

[Крупин]

Как уже говорилось в параллельной теме, металлическое железо начинает окисляться при температурах ниже 500К.

    Я встречал в двух местах - у Рингвуда и у Дорофеевой и Макалкиным утверждение о 1500⁰ C в условиях солнечной туманности.

Можете процитировать/дать ссылки, где говориться про окисление железа паром именно при 1500 С?

   Я не говорю именно паром. Речь идёт о том, что при общепринятых условиях для протосолнечной туманности (химсостав и концентрация) выше 1500⁰ градусов устойчиво металлическое железо, а ниже - оно окисляется водяным паром. И ещё я встречал об этом в книге Д.Фишера "Рождение Земли" (1983 г. издания). Там говорилось о двух вариантах решения проблемы железного земного ядра в моделях гомогенной и гетерогенной аккреции. О первом решении - гравитационной дифференциации писал в теме https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,27481.0/all.html .

   Другое решение в рамках гетерогенной аккреции – железо, образовавшееся при высоких температурах успевает очень быстро объединиться в огромное металлическое ядро, которому окисление уже не грозит (поскольку в такую глубь кислород уже не проникнет), а затем покрывается окисленной мантией, уже при низких температурах.

   Со ссылками проблема, поскольку источники бумажные и их у меня на руках нет. Постараюсь найти что-то подобное в Интернете, но это потребует времени.

[L_Pt]

Можете процитировать/дать ссылки, где говориться что выше 1500 градусов устойчиво металлическое железо, а ниже - оно окисляется в условиях солнечной туманности?

Похоже, вы спутали с процессами в земных недрах. Там давления несколько другие.

[Крупин]

   Я, сударь, памяти пока что не потерял.

[L_Pt]

Например, в книге Состав и петрология мантии Земли. Рингвуд А. Е. http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1179420, такие температуры указаны именно для эволюции мантии Земли. А для протопланетного диска:

[Крупин]

    Ну хорошо, Гроссман по вашей таблице указывает для железа диапазон 1200-1030 градусов принимая давление 10^-3 атмосферы, а Рингвуд пишет о 1500. Для меня 300 градусов - не суть разница. Вероятно, они исходят из различных плотностей протопланетного диска (соответственно давлений), ведь критическая температура зависит от неё.

    Мне важно другое. Как из одного и того же вещества могли синтезироваиться столь различные астероиды углистые с одной стороны и энстатитовые с другой? Для традиционных гипотез это труднейшая проблема. Но если химсостав протопланетного диска изменялся в ходе формирования Солнечной системы, то всё получается намного легче.

[L_Pt]

    Ну хорошо, Гроссман по вашей таблице указывает для железа диапазон 1200-1030 градусов принимая давление 10^-3 атмосферы, а Рингвуд пишет о 1500. Для меня 300 градусов - не суть разница. Вероятно, они исходят из различных плотностей протопланетного диска (соответственно давлений), ведь критическая температура зависит от неё.

Для металлического железа. А вы почему-то говорите про оксиды.
А разница в 300 градусов - это скорее разница между шкалой цельсия и кельвина.

 

  Мне важно другое. Как из одного и того же вещества могли синтезироваиться столь различные астероиды углистые с одной стороны и энстатитовые с другой? Для традиционных гипотез это труднейшая проблема. Но если химсостав протопланетного диска изменялся в ходе формирования Солнечной системы, то всё получается намного легче.

Никто не отрицает возможные обмены газопылевых масс с соседками по рождению в скоплении. Как и вторжений ударных фронтов от сверхновых из самых массивных соседок.  Но все это тонкости.
А основа, сколько раз уже говорилось – разная температура конденсации. С химсоставом тут никаких проблем нет.

[Крупин]

   Ну ладно, что касается окисления железа, вероятно, я не прав. У Дорофеевой с Макалкиным указано, что железо окисляется при 400K.

   Но вот об экзотических фазах энстатитовых метеоритов TiC, SiC, Fe3C, AlN, TiN и др. они пишется,ч то они могут образоваться при 1300-1100K, но при условии отношения C/O (углерод-кислород) свыше 0,85, тогда как "по последним данным значение "солнечного" C/O = 0,478.

   Как могут образоваться эти минералы при столь низком отношении углерод/кислород? Карл Турекян в своей модели гетерогенной аккреции пытался изготовить их при очень высоких температурах, быстро изолировав от газа. Однако, такую модель, по видимому, никто не поддержал. По крайней мере ни Рингвуд, ни Дорофеева с Макалкиным. Последние выдумали, на мой взгляд бредню такого рода.

  В начальный период формирования Солнечной системы происходила массовая миграция комет к Солнцу. Кометы от жары рассыпались, высвобождая замурованные в них углеродистые соединения, некие М-керрогены, по природе своей очень хрупкие, а потому мелкие и неспособные к объединению.

  В то время, как более крупные камушки поглощались планетезималями, эти керрогены уворачивались от них, подобно тому, как мошки уворачиваются от движущегося автомобиля (поскольку из-за мелкости увлекаются воздухом, который обтекает автомобиль).

  Когда такие керрогены попадают примерно на орбиту Меркурия, то от жары они сгорают, забирая кислород и создавая необходимые условия для синтеза энстатитовых хондритов.