Древнейшие следы жизни

[Крупин]

     Углистые хондриты никогда не считались ядрами выгоревших комет. Они считаются большинством первичными астероидами, в наибольшей степени соответствующими составу гипотетического протопланетного диска за вычетом наиболее летучей компоненты. Солнце же считается полностью соответствующим этой туманности.

     Что же касается комет, то они считались по гипотезе Уиппла "грязными снежками". Однако реальный кометный материал из Вильды-2 опроверг это представление (и на углистые хондриты тоже совершенно не похож).

[Крупин]

     Что касается подавляющего большинства гипотез о происхождении жизни, то они грешат одним важнейшим изъяном - совершенно не рассматривается энергетика предбиологических систем. Да, эксперименты Миллера и проч. демонстрируют реальность генерации сложнейших соединений в небиологических условиях. Но что с того? Ведь живое вещество не просто месиво разношёрстных молекул, а высокоупорядоченная система, в которой каждый участник выполняет свою специфическую роль и занимает соответствующее местоположение. Но эта высокоупорядоченность совершенно другого свойства, чем скажем, спонтанная упорядоченность кристаллов, обусловленная тем, что они находятся на дне энергетической ямы. Такого же свойства и упорядоченность прионного белка, который никак не совместим с жизнью.

     Низкоэнтропийная упорядоченность живого не может удерживаться без постоянного притока энергии, чего в ядрах комет никак не имеется и вряд ли есть и в подлёдном океане Европы. Посему возникновение жизни в таких вариантах никак невозможно, будь они сплошь нашпигованы всеми аминокислотами.

[Combinator]

     Углистые хондриты никогда не считались ядрами выгоревших комет. Они считаются большинством первичными астероидами, в наибольшей степени соответствующими составу гипотетического протопланетного диска за вычетом наиболее летучей компоненты. Солнце же считается полностью соответствующим этой туманности.

     Что же касается комет, то они считались по гипотезе Уиппла "грязными снежками". Однако реальный кометный материал из Вильды-2 опроверг это представление (и на углистые хондриты тоже совершенно не похож).

Если верить Википедии, то около 6% астероидов, расположеных на орбитах, близких к земной, считаются остатками ядер сгоревших комет: http://en.wikipedia.org/wiki/Extinct_comets
Естественно, никто не утверждает, что ВСЕ астероиды это бывшие кометы.
По поводу того, какова сейчас "каноническая" версия формирования солнечной системы я в курсе. Но и то, что к этой версии постепенно накапливается всё больше вопросов, Вы, насколько я понимаю, знаете не хуже меня.

 

[Combinator]

Низкоэнтропийная упорядоченность живого не может удерживаться без постоянного притока энергии, чего в ядрах комет никак не имеется и вряд ли есть и в подлёдном океане Европы. Посему возникновение жизни в таких вариантах никак невозможно, будь они сплошь нашпигованы всеми аминокислотами.

Возможные источники свободной энергии для гипотетических бактерий, обитающих в ядрах больших комет:
- энергия распада радиоактивных веществ;
- солнечный (или какой-нибудь там альфа-центавровый) свет.

Для небольших спутиков газовых гигантов (типа Европы или Титана) так же вполне реальным источником является поток тепла, выделяющийся при разогреве недр спутника за счёт приливных сил. Есть и другие варианты, но не хочется уходить слишком далеко от темы топика...

[Крупин]

     Что общего между предположением о 6-ти процентном количестве кометных ядер в поясе Койпера и утверждением, что углистые хондриты - кометные ядра?

     Ядерный или приливной разогрев не может согласно второму началу термодинамики являтся энергетическим источником для извлечения работы или иного созидания. Единственно, чем он сугубо теоретически может помочь - поддержанию относительно высокой температуры, скажем, чтоб вода не замерзала. Солнечная же радиация в кометной области мизерна.

    Ну чтож, коль Вам всего дороже непосредственно статейная тема - я замолкаю.

[Combinator]

     Что общего между предположением о 6-ти процентном количестве кометных ядер в поясе Койпера и утверждением, что углистые хондриты - кометные ядра?

Не очень понял, что Вы имеете в виду? По отношению к чему кометных ядер в поясе Койпера 6%?
Я лично писал про состав тех астероидов, которые периодически сближаются с Землёй. Что бы не было недопонимания, вот прямая циатата из русской Википедии:
*****************************************
Различия между кометами и астероидами

Когда астероиды и кометы были выделены в два различных класса, долгое время не были сформулированы основные отличия этих классов друг от друга. Разрешить этот вопрос удалось лишь в 2006 году на 26-й генеральной ассамблее в Праге. Основным отличием между астероидом и кометой было признано то, что комета в процессе приближения к Солнцу формирует вокруг себя кому из-за испарения льда вблизи поверхности под действием солнечного излучения, астероид же комы никогда не образует. В результате некоторые объекты получили сразу два обозначения, поскольку сначала они были классифицированы как астероиды, но потом, при обнаружении у них кометной активности, получили ещё и кометное обозначение. Ещё одно различие состоит в том, что кометы, как правило, имеют более вытянутые орбиты, чем большинство астероидов, — следовательно, «астероиды» с большим эксцентриситетом орбит, скорее всего, являются ядрами вымерших комет. Другой важный показатель — близость орбиты к Солнцу: предполагается, что большинство объектов, движущихся по близким к Солнцу орбитам, также являются вымершими кометами[5]. Примерно 6 % всех сближающихся с Землёй астероидов являются вымершими кометами, которые уже полностью истощили свои запасы летучих веществ[3][6][7]. Вполне возможно, что все кометы рано или поздно теряют все свои летучие вещества и превращаются в астероиды.
***********************************************

Ядерный или приливной разогрев не может согласно второму началу термодинамики являтся энергетическим источником для извлечения работы или иного созидания. Единственно, чем он сугубо теоретически может помочь - поддержанию относительно высокой температуры, скажем, чтоб вода не замерзала. Солнечная же радиация в кометной области мизерна.

Видимо, бактерии, которые черпают энергию от процессов радиокативного распада, или, скажем, из геотермальных источников, не в курсе, что они таким образом нарушают второе начало термодинамики.
Кометы, распологавшиеся раньше ближе к Солнцу, могли за прошедшие более 4 млрд. лет просто выгореть.

[Combinator]

Вот,  кстати, недавний доклад Розанова "ПСЕВДОМОРФОЗЫ ПО МИКРОБАМ В МЕТЕОРИТАХ"
Первая часть: http://unnatural.ru/pseudomorphs
Вторая часть:  http://unnatural.ru/pseudomorphs-2

В общем, раз уж народ эта тема интересует, придётся, видимо, писать ещё статью по предпологаемым отпечаткам бактерий в метеоритах, а уже потом возвращаться к Луке и проблеме происхожденя архей.

[Dem]

Посему временные доводы практически бездоказательны и следует обратиться к другим аргументам.

Теория панспермии может быть доказана только после того, как мы найдём у других звёзд жизнь с аналогичным кодом ДНК.
И даже в этом случае источником жизни может быть Земля

[Коля]

У меня есть на эту тему ответ возможно совсем глупый:Давно где-то 300-400 лет назад существовала цивилизация не помню точное название там сейчас стоит вроде Пекин так вот эта цивилизация вымерла мгновенно хотя была сильно развита ученые разкопав останки этой цивилизации они измеряли  уровень радиации и он превышал норму в несколько раз  и вот самый мудрый вопрос откуда в те времена могла быть ядерная бомба?ученые долго думают над этим вопросом возможно нас посещали пришельцы никто не знает но уровень радиации был как на Хиросиме после взрыва ядерной бомбы.Вот мой ответ

[Проходящий Кот]

У меня есть на эту тему ответ возможно совсем глупый:Давно где-то 300-400 лет назад существовала цивилизация не помню точное название там сейчас стоит вроде Пекин так вот эта цивилизация вымерла мгновенно хотя была сильно развита ученые разкопав останки этой цивилизации они измеряли  уровень радиации и он превышал норму в несколько раз  и вот самый мудрый вопрос откуда в те времена могла быть ядерная бомба?ученые долго думают над этим вопросом возможно нас посещали пришельцы никто не знает но уровень радиации был как на Хиросиме после взрыва ядерной бомбы.Вот мой ответ

Это Хараппа на реке Инд, в Пакистане. 3500 лет назад....

[Крупин]

Вполне возможно, что все кометы рано или поздно теряют все свои летучие вещества и превращаются в астероиды.
***********************************************

    Превратиться то в астероиды они могут. Только астероиды эти никаких метеоритов не производят. Процитирую Ульянова: http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/1170.html

Кометы. Специфический состав комет (более чем тысячекратное обогащение их летучими соединениями по сравнению с обычным космическим веществом, выпадающим на Землю) не позволяет отождествить кометы и метеориты. Это принципиально различные типы вещества в Космосе.

[Крупин]

Видимо, бактерии, которые черпают энергию от процессов радиокативного распада, или, скажем, из геотермальных источников, не в курсе, что они таким образом нарушают второе начало термодинамики.
Кометы, распологавшиеся раньше ближе к Солнцу, могли за прошедшие более 4 млрд. лет просто выгореть.

    Бактерии никак не могут черпать радиоактивную энергию, а те, что живут в геотермальных источниках потребляют вовсе не тепловую энергию источников, а химическую (за счёт окисления извергающегося сероводорода). Жить же просто за счёт тепла мирового океана невозможно из-за второго начала термодинамики. Житейски это совершенно ясно - покройте Землю непроницаемой для света плёнкой, окислите органику, добившись химического и термодинамического равновесия, и всё живое вымрет.

[Combinator]

Превратиться то в астероиды они могут. Только астероиды эти никаких метеоритов не производят. Процитирую Ульянова: http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/1170.html

Кометы. Специфический состав комет (более чем тысячекратное обогащение их летучими соединениями по сравнению с обычным космическим веществом, выпадающим на Землю) не позволяет отождествить кометы и метеориты. Это принципиально различные типы вещества в Космосе.

В сухом остатке приведено единственное отличие хим. состава комет от хим. состава метеоритов - существенное обогащение их летучими веществами. Соответственно, когда все летучие вещества в полном соответствии со своим названием улетучиваются, и это единственное отличие пропадает. Кстати, статья написана более 10-ти лет назад, за это время было получено очень много новых данных. Так же очевидно, что чёткой границы между большими метеоритами (точнее, метероидами) и маленькими астероидами нет: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B4


 

[Combinator]

Бактерии никак не могут черпать радиоактивную энергию, а те, что живут в геотермальных источниках потребляют вовсе не тепловую энергию источников, а химическую (за счёт окисления извергающегося сероводорода). Жить же просто за счёт тепла мирового океана невозможно из-за второго начала термодинамики. Житейски это совершенно ясно - покройте Землю непроницаемой для света плёнкой, окислите органику, добившись химического и термодинамического равновесия, и всё живое вымрет.

Естественно, жизнь возможна лишь там, где есть поток энергии. Но этот поток энергии может образовываться в том числе и в том случае, когда в одной области у Вас присутствует постоянный источник тепла (простейший пример - кипение воды в кастрюльке). Чем конкретно по Вашему отличается поток тепла, возникающий за счёт разогрева недр спутника газового гиганта от потока тепла, идущего из недр Земли за счёт их постепенного остывания?
Бактерии, использующие энергию радтоактивного распада, живут за счёт тех хим. рекакций, которые инициируются за счёт энергии радиактивности. См., например: http://elementy.ru/news/430872?page_design=print

[Крупин]

Превратиться то в астероиды они могут. Только астероиды эти никаких метеоритов не производят. Процитирую Ульянова: http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/1170.html

Кометы. Специфический состав комет (более чем тысячекратное обогащение их летучими соединениями по сравнению с обычным космическим веществом, выпадающим на Землю) не позволяет отождествить кометы и метеориты. Это принципиально различные типы вещества в Космосе.

В сухом остатке приведено единственное отличие хим. состава комет от хим. состава метеоритов - существенное обогащение их летучими веществами. Соответственно, когда все летучие вещества в полном соответствии со своим названием улетучиваются, и это единственное отличие пропадает. Кстати, статья написана более 10-ти лет назад, за это время было получено очень много новых данных. Так же очевидно, что чёткой границы между большими метеоритами (точнее, метероидами) и маленькими астероидами нет: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B4


 

   Совпадение элементного состава не означает тождества. Структура кометного ядра останется - ничем не скреплённое скопище пылинок и частичек, которые рассыплются и сгорят при влёте в атмосферу. К тому же есть прямые результаты миссии Стардаст по сбору реально кометных частиц. А они отличаются от вещества углистых хондритов.

[Крупин]

    В статье  http://elementy.ru/news/430367 ,   на которую даёт ссылку ваш источник говорится

В сообществе преобладают бактерии, получающие энергию за счет восстановления сульфатов.

. Т.е. никак не от ядерных реакций.

[Combinator]

Т.е. никак не от ядерных реакций.

Почитайте статью внимательно, присмотритесь к картинке, и вы увидите, что сульфаты, в свою очередь, получаются в цепи химических реакций, начинающихся с отщепления атома водорода от воды за счёт энергии, выделяющейся при радиоактивном распаде атомов урана. Именно эта реакция, требующая подвода энергии извне, и питает в конечном счёте энергией всю метаболическую цепочку.

[Combinator]

   Совпадение элементного состава не означает тождества. Структура кометного ядра останется - ничем не скреплённое скопище пылинок и частичек, которые рассыплются и сгорят при влёте в атмосферу. К тому же есть прямые результаты миссии Стардаст по сбору реально кометных частиц. А они отличаются от вещества углистых хондритов.

Если бы кометное ядро действительно представляло собой "ничем не скреплённое скопище пылинок и частичек", то оно бы попросту исчезало (диффундировало) после выгорания летучих веществ, чего, как мы знаем, не происходит. В миссии Стардаст собирались именно частицы летучего вещества, а отнюдь не вещество матрицы ядра кометы.

[Коля]

У меня есть на эту тему ответ возможно совсем глупый:Давно где-то 300-400 лет назад существовала цивилизация не помню точное название там сейчас стоит вроде Пекин так вот эта цивилизация вымерла мгновенно хотя была сильно развита ученые разкопав останки этой цивилизации они измеряли  уровень радиации и он превышал норму в несколько раз  и вот самый мудрый вопрос откуда в те времена могла быть ядерная бомба?ученые долго думают над этим вопросом возможно нас посещали пришельцы никто не знает но уровень радиации был как на Хиросиме после взрыва ядерной бомбы.Вот мой ответ

Это Хараппа на реке Инд, в Пакистане. 3500 лет назад....

Спасибо за поправку действительно оно там и есть

[Крупин]

   Совпадение элементного состава не означает тождества. Структура кометного ядра останется - ничем не скреплённое скопище пылинок и частичек, которые рассыплются и сгорят при влёте в атмосферу. К тому же есть прямые результаты миссии Стардаст по сбору реально кометных частиц. А они отличаются от вещества углистых хондритов.

Если бы кометное ядро действительно представляло собой "ничем не скреплённое скопище пылинок и частичек", то оно бы попросту исчезало (диффундировало) после выгорания летучих веществ, чего, как мы знаем, не происходит. В миссии Стардаст собирались именно частицы летучего вещества, а отнюдь не вещество матрицы ядра кометы.

    В Стардасте собирались твёрдые частицы кометы Wild 2. Для сбора использовался аэрогель - специально изготовленное сверхпористое вещество чудовищно низкой плотности, благодаря чему частицы, пробивая длинные каналы, постепенно тормозились в аэрогеле, не разрушаясь. Затем этот аэрогель был разрезан на пластинки, зафотографирован под микроскопом и выложен в Интернет, чтобы добровольцы в союзе с профессионалами отыскали проделанные частицами дырки и указали их координаты.

   Анализ этих частиц шокировал - комета оказалась сложеной из высокотемпературных частиц, обраховавшихся при температуре ок. 1000 град. и выше. Но вместе с тем нашлась и органика.

http://www.e-parta.ru/astronomy/95.html
http://www.membrana.ru/particle/11831
http://www.membrana.ru/particle/731
http://galspace.spb.ru/index143.html
http://galspace.spb.ru/index66-2thr.html

   Вот ещё подробная статья о комете Wild 2 к сожалению англоязычная, зато с фотографиями. http://www.icdd.com/resources/axa/vol51/v51_01.pdf