Древнейшие следы жизни

[Крупин]

   Но бог с ним с химсоставом и (пока) углеродно-кислородным отношением Здесь кое-как внатяг ещё можно свести концы с концами. Но вот с изотопами совсем худо. За более чем полувековую историю изотопной космохимии так и не удалось распутать клубок изотопных аномалий. Об этом темы:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,69251.0/all.html
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,85020.0/all.html
http://www.astrogalaxy.ru/forum/phpBB2/viewtopic.php?f=7&t=3698

[Крупин]

   Задолжал ответ на чрезвычайно важный вопрос насчёт кислорода в Солнце и попутно насчёт воды в Юпитере. Из разумных соображений они кажутся совершенно несвязанными друг с другом, что называется «В огороде бузина, а в Киеве дядька». На деле же имеется самая прямая связь. Итак, вопрос:

Оказалось также, что как на Юпитере, так и на Солнце имеется дефицит кислорода. Ближайший галилеев спутник Юпитера – Ио тоже кислородом обеднён (иначе на нём не было бы серы). И ближайшая к Солнцу планета Меркурий по оценкам обогащена серой в 10 раз в сравнении с Землёй.

Про дефицит кислорода на Солнце поподробнее.
Про Юпитер понятно – водяной пар вымораживается, и в зависимости от восходящих/нисходящих потоков может различаться на порядок. Про Ио это пока что ваши выдумки.

    Начну со второго, про Юпитер. Итак, космический аппарат Галилео, вошедший непосредственно в его атмосферу, совершенно в упор не разглядел там воды, якобы из-за её «естественного» вымораживания.  Но как же тогда быть с Сатурном, который вдвое дальше Юпитера, температура атмосферы которого ещё ниже, но с водой нет совершенно никаких проблем – она явственно видна на расстоянии.
  Ещё один аргумент, который должен быть понятен химику. В атмосфере Юпитера виден, к примеру, фосфин, которого нет на Сатурне. И понятно почему – фосфин легко разлагается водой. Таким образом, из фосфина на Юпитере автоматически следует отсутствие там воды.
   Насчёт кислорода Солнца, ввиду сложности проблемы отвечу в следующем сообщении.

[L_Pt]

    Начну со второго, про Юпитер. Итак, космический аппарат Галилео, вошедший непосредственно в его атмосферу, совершенно в упор не разглядел там воды, якобы из-за её «естественного» вымораживания.  Но как же тогда быть с Сатурном, который вдвое дальше Юпитера, температура атмосферы которого ещё ниже, но с водой нет совершенно никаких проблем – она явственно видна на расстоянии.
  Ещё один аргумент, который должен быть понятен химику. В атмосфере Юпитера виден, к примеру, фосфин, которого нет на Сатурне. И понятно почему – фосфин легко разлагается водой. Таким образом, из фосфина на Юпитере автоматически следует отсутствие там воды.

Фосфин не взаимодействует с водой.

Вода на Сатурне оказывается довольно специфическим способом.

Исследователи Сатурна наконец смогли понять, откуда в атмосфере Сатурна вода. Оказывается, ее источником служит облако под названием Торус (torus), а образует его один из спутников Сатурна - Энцелада.

Облако Тарус и является причиной появления в верхних слоях атмосферы Сатурна воды. Несмотря на то, что облако имеет гигантские размеры, оно не было обнаружено ранее, так как является бесцветным и прозрачным. Его можно было обнаружить лишь в инфракрасном диапазоне.

Открытие данного облака не было случайным. Предположения о существовании этого облака были еще в 1997 году, когда во время миссий Хаббла и Вояджера были обнаружены следы воды в верхних слоях атмосферы Сатурна. В 2005 году выброс Энцеладой фонтанов льда и водяного пара зафиксировал космический зонд Кассини. Мощные гейзероподобные струи льда, воды и пара создавали вокруг Энцелады своеобразное гало, которое и подпитывает водой Сатурн.

http://obozrevatel.com/technology/astronomov-udivili-puti-popadaniya-vodyi-v-atmosferu-saturna.htm

[Крупин]

    Ну хорошо, с фосфином я несколько ошибся - помнил, что очень нестоек и самовозгорается и как-то считал, что и с водой нестоек. Но вот другая проблема - а как он образовался? Планетологи пишут, что де из-за гроз или солнечного ультрафиолета, что для меня дюже сомнительно. Уж слишком кажутся ничтожными эти  факторы для огроменной атмосферы газового гиганта. Ведь и на Сатурне в таком случае должно было бы происходить нечто подобное. Но он очень бледен в сравнении с юпитером, окраску которого как раз и обеспечивают соединения серы и фосфора.

    Но ведь фосфин гораздо проще получается разложением фосфидов, которые-то уж точно с водой антагонизируют.

    Насчёт объяснения, что вода на Сатурн занесена с его спутника (Энцелада) читал и ранее. Считаю это очередной отмазкой с целью оправдать различие двух газовых гигантов по воде. Не слишком верится, что слабенькие выбросы с Энцелада в состоянии дать столь сильный эффект. О том, что такое объяснение совершенно голословное и детально не проработанное говорит фраза в конце статейки по Вашей ссылке http://obozrevatel.com/technology/astronomov-udivili-puti-popadaniya-vodyi-v-atmosferu-saturna.htm

Ученые удивляются, как сильно спутник может влиять на свою родную планету.

    Когда всё проработано и по настоящему объяснено никакого удивления уже не остаётся.

[L_Pt]

Не вижу причин, чего бы это на планете, на 3/4 состоящей из водорода, часть фосфора не была в связи с ним.

Сатурн… Он, во первых поменьше и имеет на порядок меньший тепловой поток с глубин.

В любом случаи я жду результатов однозначных комплексных многоразовых измерений. Сейчас мы гадаем на гуще, что там есть а чего нет.

[Крупин]

   Но Сатурн ещё более, чем на три четверти состоит из водорода (вспомним про дефицит гелия на Сатурне в сравнении с Юпитером и Солнцем). Но фосфин на Сатурне почему-то не особо заметен.

   Ещё замечание насчёт объяснения Энцеладом воды в Сатурне: на Юпитер, по всей вероятности довольно часто падают кометы, подобные Шумейкеру-Леви. На мой непросвещённый взгляд это несравненно более мощный источник воды, чем Энцеладовы гейзеры. Но вот почему-то не смогли кометы обогатить Юпитер водой, а слабенький Энцелад смог это в отношении Сатурна. Странно это для меня.

    Будем надеятся, что (тьфу-тьфу) миссия Юноны
http://www.membrana.ru/particle/16541
пройдёт успешно и она через 4 года ответит, в частности, про воду на Юпитере. Ставлю на отсутствие воды и прошу это заявление занести в протокол 

[vsevolodson]

Насчёт объяснения, что вода на Сатурн занесена с его спутника (Энцелада) читал и ранее. Считаю это очередной отмазкой с целью оправдать различие двух газовых гигантов по воде.

у газовых гигантов своей воды должно быть не мало
аммиак же есть

    Будем надеятся, что (тьфу-тьфу) миссия Юноны

я вот чего не понимаю - а спектр атмосферы на просвет звездой посмотреть - не?

[Крупин]

   Теперь насчёт дефицита кислорода в Солнце.

   Как известно, главными составляющими солнечного вещества являются водород и гелий. Следующим по распространённости является кислород. Поэтому, казалось бы, определить его количество в Солнце – плёвое дело. Однако, это совершенно не так.

   Дело в том, что в спектре кислорода нет ярких рельефных линий, характерных, скажем для водорода и гелия. Кислородные линии, во-первых, слабы и во-вторых, сливаются с линиями других элементов. И жотя эти элементы менее распространены, зато более ярки, так что различить вклад в них кислорода очень непросто.

   Где-то в начале нынешнего тысячелетия какая-то, видать авторитетная, группа разработала супер-пупер компьютерную модель CO5BOLD , позволяющую, дескать, высокоточно рассчитывать содержания элементов в Солнце и других звёздах. И программа эта заключила (вроде бы где-то в 2007 году), что кислорода в Солнце примерно вдвое меньше, чем считалось ранее. Правда, попутно была снижена металличность Солнца, вообще. Однако, данные эти весьма существенно разошлись с результатами гелиосейсмологов.

   Я разумеется, не могу быть третейским судиёй и решать кто же прав. Но для меня во всей этой истории важен другой момент – обе стороны не могут быть правыми одновременно. Более того, возможен вариант, что неправа, вообще, ни одна из сторон и что истинное содержание кислорода в Солнце неизвестно. И главное – не известно точное солнечное соотношение между кислородом и углеродом.

[L_Pt]

Соответственно, нет причин категорично заявлять про дефицит кислорода.

[Крупин]

   Категорично заявлять - нет, но допустить такую возможность при данных обстоятельствах вполне можно. И для этого есть довольно серьёзные основания.

[vsevolodson]

Это на грани религиозной веры. Солнцу абсолютно всё равно, допускаете ли вы такую возможность, или нет. Количество кислорода на нём от этого не изменится.

Отсутствие воды на Юпитере также может быть инструментальной ошибкой. Дело в том, что эксперимент Галилео пока что не воспроизводим.

[Крупин]

   Солнцу-то, конечно, всё равно, да не всё равно теоретикам по происхождению Солнечной системы. По доминирующей ныне Небулярной доктрине как Солнце, так планеты и астероиды произошли из материала одного и того же облака, превратившегося вначале в протопланетный диск. При этом состав Солнца остался практически темже - дисковым, поскольку как газ, так и пыль "коллапсировали" в него без разбора. Планеты же претерпели всяческую дифференциацию, так что их состав изменился. Состав же астероидов изменился в гораздо меньшей степени, причём астероиды, сложенные из углистых хондритов лишь потеряли самые летучие элементы, в основном же сохранив тот же начальный дисковый состав.

   Из такой концепции следует, что в отношении большинства хим элементов углистые хондриты должны быть подобны Солнцу. И на протяжении многих десятилетий этот тезис считался железно подтверждённым исследованиями метеоритными - с одной стороны и солнечными с другой. Совпадение этих, якобы независимых, исследований являлось непререкаемым доказательством справедливости Небулярной концепции.

   Оказалось однако, что химсостав состав Солнца установлен не так уж надёжно, а изотопный состав кислорода вообще не соответствует таковому ни для планет, ни для астероидов ( https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,85020.0/all.html ). Так что для утверждения о сходстве углистых хондритов с Солнцем по химсоставу нет более серьёзных оснований и козырная карта небуляров бита.

[vsevolodson]

Вы либо рассказываете мне это слишком популярно, либо у вас лишь качественные оценки. Тут к вам возникает множество вопросов - насколько сильно может отличаться химсостав в рамках небулярной теории и почему, и тп.

[Крупин]

   Ну у меня и нет такой возможности отвечать подробно и профессионально во-первых, потому, что не ахти какой специалист, во-вторых, времени на это  нет особо и, наконец, не форумное это дело - подробности в книжках и на специализированных сайтах описаны. Приведу здесь простейший материал: http://earth-history.ru/sostav-solnechnoy-sistemyi-v-tselom.html , нетрудно найти и более подробный.

   В конечном счёте мне не слишком важны тонкие детали фракционирования того или иного элемента. Но один аспект для меня чрезвычайно важен - каково истинное соотношение на Солнце между кислородом и углеродом. Вопрос этот крайне важен для химической эволюции Солнечной системы. Вот что написано на этот счёт в

http://www.minsocam.org/msa/rim/Rim68.html

Процитирую его посредством гугл-переводчика
 http://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=en&u=http://www.minsocam.org/msa/rim/Rim68.html&ei=Xzt3T8eWBcXsObj3uewN&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=9&ved=0CGcQ7gEwCA&prev=/search%3Fq%3DAndrew%2BM.%2BDavis%2Bsun%2Boxygen%26hl%3Dru%26newwindow%3D1%26biw%3D1680%26bih%3D930%26prmd%3Dimvnso

В планетарной науки, кислород имеет двойное значение. Прежде всего, это его важную роль в очень многих фундаментальных процессах Солнечной системы. Сама природа планет земной группы в нашей Солнечной системе было бы намного иначе, если бы кислород в углекислый отношения в ранней Солнечной туманности была несколько ниже, чем это было, потому что таких элементов, как кальций и железо и титан был бы заперт в процессе конденсации как карбидов, сульфидов и нитридов и даже (в случае кремния) частично как металлы, а не силикатов и оксидов. Равным образом, роль льда в эволюции нашей Солнечной системы очень важно в начале аккреции и роста планет-гигантов Юпитера и, в особенности, который оказал большое контроль над тем, как и большинство других планет сформированы.

   Сделаю некоторое пояснение. Если бы углерода в Солнечной системе было бы больше,чем кислорода, то практически весь кислород был бы связан в молекулы угарного газа и условия во всей системе были бы восстановительные. Железо и многие другие элементы были бы или в свободном состоянии или в виде карбидов, нитридов, фосфидов, сульфидов. Но на практике мы видим, что кислород в Солнечной системе явно преобладает над углеродом, поскольку как вещество планет, так и большинства астероидов находится в окисленном состоянии.

   Из этого, казалось бы, совершенно однозначно следует вывод, что в Солнце кислород преобладает над углеродом, однако у меня есть весьма веские основания подозревать, что это отнюдь не так.

[Golossvyshe]

   Солнцу-то, конечно, всё равно, да не всё равно теоретикам по происхождению Солнечной системы. По доминирующей ныне Небулярной доктрине как Солнце, так планеты и астероиды произошли из материала одного и того же облака, превратившегося вначале в протопланетный диск.
………………..

   Оказалось однако, что химсостав состав Солнца установлен не так уж надёжно, а изотопный состав кислорода вообще не соответствует таковому ни для планет, ни для астероидов ( https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,85020.0/all.html ). Так что для утверждения о сходстве углистых хондритов с Солнцем по химсоставу нет более серьёзных оснований и козырная карта небуляров бита.

Мы уже достаточно насмотрелись на «открытия британских учёных». Лично мне хватило «теории миграций».
Если начать ещё сомневаться и в теории звёздо-планетоообразования, астрономию следует исключить не только из школьных предметов, но и из списков естественных наук. Всего лишь один из разделов астрологии.

[Kweni]

  Ещё один аргумент, который должен быть понятен химику. В атмосфере Юпитера виден, к примеру, фосфин, которого нет на Сатурне.

http://adsabs.harvard.edu/abs/2009DPS....41.2802M
«Phosphine (PH3) has been detected in Jupiter and Saturn more than 30 years ago.»
«Фосфин (PH3) был обнаружен на Юпитере и Сатурне более 30 лет назад»

http://adsabs.harvard.edu/abs/2009Icar..202..543F
«The global distribution of phosphine (PH3) on Jupiter and Saturn is derived using 2.5 cm-1 spectral resolution Cassini/CIRS observations. The results suggest striking similarities between the tropospheric dynamics in the 100-1000 mbar regions of the giant planets: both demonstrate enhanced PH3 at the equator, depletion over neighbouring equatorial belts and mid-latitude belt/zone structures.»
«Глобальное распределение фосфина (PH3) на Юпитере и Сатурне получено, используя наблюдения Кассини/CIRS со спектральным разрешением 2,5см^-1. Результаты показывают впечатляющее сходство в тропосферной динамике региона с давлением 100-1000 мбар у планет-гигантов, обе планеты демонстрируют обогащение PH3 у экватора, обеднение в соседних с экватором поясах и среднеширотной поясно-зонной структуре»

[Крупин]

     Но в конечном счёте фосфин или иные соединения серы или фосфора вещь вполне второстепенная, хотя на Юпитере их, наверное побольше (именно они придают Юпитеру яркую окраску, отличающую его от бледнолицего Сатурна). Речь прежде всего была о воде, которая на Сатурне обнаружилась легко, а на юпитере не нашлась даже при очень внимательном рассмотрении. Вероятность неправильных показаний аппарата Галилео насчёт воды очень мала, поскольку все дркгие измерения блестяще оправдались. Так например, изотопный состав Юпитера по азоту оказался отличным от земного, зато полностью совпал с солнечным, полученным позднее аппаратом Генезис, ксенон Юпитера, опять же, оказался необычным, но совпал с ксеноном некоторых примитивных метеоритов, а позднее, опять с солнечным ксеноном от того же Генезиса. Маловероятно, чтобы какой-то сбой произошёл только лишь для воды и не очень верится в какой-то несчастный случай, что Галилео случайно попал в редкостную безводную область. Это скорее говорится по привычке прятать голову в песок, до последней крайности отмахиваясь от неприятностей. В конце концов между двумя гигантами Юпитером и Сатурном имеется и так достаточно много отличий, чтобы заподозрить что-то нечистое.

    Как уже говорилось все отличия Сатурна от Юпитера трактуются как некие второстепенные мелочи, для каждой из которых подбирается какое-либо удобное объяснение. Однако, имеется возможность срубить все нестыковки радикально единым махом. Юпитер сформировался практически одновременно с Солнцем тем же самым звёздным способом - так сказать, "мгновенным" сжатием протяжённой газо-пылевой массы в компактное тело. Сатурн же формировался позднее относительно "классическим" способом - замедленным формированием твёрдого ядра, на которое собиралась газовая материя. Такой ход событий объясняет сходство Юпитера с Солнцем, с одной стороны, и отличие от Сатурна, с другой. Юпитер и Солнце сформировались из первичного материала протопланетного диска. Но до завершения формирования Сатурна химический (и изотопный) состав диска успел измениться. В частности, в начальный момент диск был "сухим" (углерод преобладал над кислородом), а затем стал "влажным" - стал преобладать кислород и появилась вода.

   По такому сценарию в составе Солнца углерод должен преобладать над кислородом.

[Dem]

Из этого, казалось бы, совершенно однозначно следует вывод, что в Солнце кислород преобладает над углеродом, однако у меня есть весьма веские основания подозревать, что это отнюдь не так.

На Солнце углерод и кислород - члены цепочки термоядерного синтеза, поэтому нынешнее распределение может сильно отличаться от первоначального

[Крупин]

Из этого, казалось бы, совершенно однозначно следует вывод, что в Солнце кислород преобладает над углеродом, однако у меня есть весьма веские основания подозревать, что это отнюдь не так.

На Солнце углерод и кислород - члены цепочки термоядерного синтеза, поэтому нынешнее распределение может сильно отличаться от первоначального

  Термоядерный цикл идёт лишь в самом центре Солнца и до поверхности его продукты не добираются . Поэтому по всем теориям солнечная поверхность сохранила в чмстейшем виде первозданный химический и изотопный состав. И чтобы его (изотопный состав) установить была осуществлена миссия Генезис

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,85020.0/all.html

[Balancer]

Объяснение отсутствия антивещества совершенно безумное, но лучше ничего нет.

Сорри, но Вы отстали от жизни лет на 58 лет: http://ru.wikipedia.org/wiki/Нарушение_CP-инвариантности