Древнейшие следы жизни

[Крупин]

Т.е. никак не от ядерных реакций.

Почитайте статью внимательно, присмотритесь к картинке, и вы увидите, что сульфаты, в свою очередь, получаются в цепи химических реакций, начинающихся с отщепления атома водорода от воды за счёт энергии, выделяющейся при радиоактивном распаде атомов урана. Именно эта реакция, требующая подвода энергии извне, и питает в конечном счёте энергией всю метаболическую цепочку.

   Англоязычная статья, на которую даётся ссылка недоступна для свободного прочтения, а рисунок радиоактивных молний - не слишком серьёзный аргумент. У меня большие сомнения, что разложение воды быстрыми частицами от ядерного распада может дать сколь нибудь ощутимое количество водорода. Наверняка источник водорода другой, скорее всего химическое взаимодействие кусков Земли с разным химическим составом. Ведь астероиды из которых собиралась планета имели разнообразный химсостав - от высоковосстановленного в энстатитовых хондритах до сильноокисленного в углистых. И есть аргументы, что вещество Земли не успело полностью гомогенизироваться и поныне.

   http://www.cosmos-journal.ru/articles/691/

[Combinator]

Англоязычная статья, на которую даётся ссылка недоступна для свободного прочтения, а рисунок радиоактивных молний - не слишком серьёзный аргумент. У меня большие сомнения, что разложение воды быстрыми частицами от ядерного распада может дать сколь нибудь ощутимое количество водорода.

Вот что написано про эту бактерию в Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Desulforudis
***************************************************
The source of the hydrogen needed for their respiration comes from the decomposition of water by radioactive decay of uranium, thorium, and potassium. The radiation allows for the production of sulphur compounds that these bacteria can use as a high-energy source of food.
***************************************************
По поводу хим. состава комет отвечу затра сегодня уже не успею.

[Крупин]

      Википедия не аргумент, не самостоятельный источник. Она просто перепевает наиболее популярную версию, отнюдь не всегда правильную. Думаю, за радиацию ухватились не от того, что всё как следует рассчитали, а потому, что это простейшее объяснение, не связанное с ломкой сложившихся представлений.

      Вероятно, биологи придумали эту версию не привлекая физиков к экспертизе. В земных породах типа гранита или базальта содержание урана мизерное и распадается он медленно. Никогда не приходилось слышать о выделении водорода, скажем, из скал. Не знаю даже, выделяется ли дейтерий в ядерных реакторах с замедлителем на тяжёлой воде.

      Для меня более приемлема версия такого типа. На большой глубине имеется органическое вещество, скажем, в результате тектонических процессов туда запаковалась нефть. Из-за термического крекинга выделяются водород и лёгкие углеводороды, которые просачиваясь в подземные воды, становятся добычей обсуждаемых подземных бактерий.

           Имеются две гипотезы происхождения нефти. По наиболее популярной нефть образуется при подземном разложении отмерших растений или водорослей. По другой, предложенной Менделеевым, за счёт подземного разложения карбидов водой. Вторую гипотезу аргументируют тем, что в ряде случаев нефть залегает там, куда по идее растительные останки попасть не должны. Но у первой версии есть убойный аргумент - оптическая активность, т.е. вращение плоскости поляризации, которую в природе могут создавать только живые организмы. Но возможен третий путь - нефть создаётся подземными живыми организмами, оседлавшими процесс разложения карбидов водой.

[L_Pt]

Или углеводороды образуются одновременно по нескольким механизмам, причем доля биогенного и абиогенного может сильно варьировать в разных бассейнах.

Восстановителем может служить процесс серпентинизации.

[Крупин]

      Но всё таки нейтрализация энстатитовых хондритов углистыми была бы, пожалуй, наиболее эффективна.

      Относительно строительного материала для Земли существуют различные мнения. Одни считают, что главным компонентом были углистые хондриты, поскольку дескать, большинство астероидов именно углистые хондриты (вывод сугубо теоретический). Правда метеориты типа углистых хондритов крайне редки, но это объясняют их крайней непрочностью, вследствие которой они в подавляющем большинстве разрушаются в атмосфере. Однако, углистые хондриты совсем не содержат металлического железа, из которого, вероятно, состоит земное ядро. Другие, наоборот, считают, что Земля в основном построена из антиподов - энстатитовых метеоритов типа Лютеции http://www.cosmos-journal.ru/articles/464/ , в которых, напротив, всё железо находится в металлической фазе. И что изотопный состав Земли почти мол полностью соответствует энстатитовым метеоритам. Они, правда редки - 2 процента. Но эту редкость объясняют тем, что они производились ниже астероидного пояса в планетной зоне и были почти полностью поглощены планетами. Метеориты же в современную эпоху прилетают из пояса, в котором строились обыкновенные и углистые хондриты. И есть точка зрения, что в строительстве Земли участвовали астероиды всех трёх типов и что мол только их комбинация делает изотопный состав соответствующим Земле. http://www.popmech.ru/article/10652-predki-zemli/

     В энстатитовых метеоритах имеются очень экзотические сильно восстановленные минералы - карбиды, сульфиды, нитриды, фосфиды, которые никак не удаётся приемлемо объяснить конденсацией из протопланетного диска, состав которого теоретически соответствует углистым хондритам, если к ним добавить водород и гелий. Реакция этих соединений с водой даёт разнообразную органику.

[Крупин]

      На мой взгляд наилучшие для происхождения жизни условия имелись именно на поверхности этих экзотических минералов. Предбиологическим сообществам следовало всего лишь направить себе на пользу самопроизвольно идущие химические реакции окисления карбидов, нитридов, фосфидов и сульфидов. И эти реакции давали как легкоусвояемую энергию, так и в концентрированном виде фосфор, серу, азот, углерод - то что нужно для белков и нуклеиновых кислот. Энстатитовые и углистые хондриты соединялись друг с другом во всей зоне землеподобных планет (а может и не только в ней), что многократно увеличивало шанс, что где-нибудь произойдёт чудо.

      Нашёл идейно схожую статью, где рассматривается происхождение жизни на поверхности минералов. http://www.scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=247

[L_Pt]

      Относительно строительного материала для Земли существуют различные мнения. Одни считают, что главным компонентом были углистые хондриты, поскольку дескать, большинство астероидов именно углистые хондриты (вывод сугубо теоретический). Правда метеориты типа углистых хондритов крайне редки, но это объясняют их крайней непрочностью, вследствие которой они в подавляющем большинстве разрушаются в атмосфере. Однако, углистые хондриты совсем не содержат металлического железа, из которого, вероятно, состоит земное ядро.

А еще на Земле очень мало воды. Куда она могла деться, если основным источником вещества были углистые хондриты?

Другие, наоборот, считают, что Земля в основном построена из антиподов - энстатитовых метеоритов типа Лютеции http://www.cosmos-journal.ru/articles/464/ , в которых, напротив, всё железо находится в металлической фазе. И что изотопный состав Земли почти мол полностью соответствует энстатитовым метеоритам. Они, правда редки - 2 процента. Но эту редкость объясняют тем, что они производились ниже астероидного пояса в планетной зоне и были почти полностью поглощены планетами. Метеориты же в современную эпоху прилетают из пояса, в котором строились обыкновенные и углистые хондриты. И есть точка зрения, что в строительстве Земли участвовали астероиды всех трёх типов и что мол только их комбинация делает изотопный состав соответствующим Земле. http://www.popmech.ru/article/10652-predki-zemli/

Нигде не могу найти собранные данные по изотопному составу разных типов метеоритов…
А так не раз и не два отмечалось, что средний химический состав Земли соответствует обычным хондритам.

[Крупин]

Нигде не могу найти собранные данные по изотопному составу разных типов метеоритов…
А так не раз и не два отмечалось, что средний химический состав Земли соответствует обычным хондритам.

    Мне встречались все три утверждения - одни, что углистым, другие - обыкновенным, третьи - энстатитовым. Каждый считает по своему, как ему выгодно.

[L_Pt]

Нигде не могу найти собранные данные по изотопному составу разных типов метеоритов…
А так не раз и не два отмечалось, что средний химический состав Земли соответствует обычным хондритам.

    Мне встречались все три утверждения - одни, что углистым, другие - обыкновенным, третьи - энстатитовым. Каждый считает по своему, как ему выгодно.

Если говорить про химический состав, то есть достаточно большое количество справочников с подробными данными.

[Крупин]

    В практически общепринятой гипотезе о формировании Солнечной системы из первоначально химически и изотопно однородного газо-пылевого диска практически не должно было бы быть существенных изотопных различий. Да и столь резкого контраста в химсоставе хондритов тоже не должно было бы быть. Однако, реальные факты свидетельствуют противоположное. И наиболее драматичны результаты миссии Генезис  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,85020.0/all.html

   Я объясняю обе разницы одной и той же причиной – состав протопланетного диска менялся в ходе формирования Солнца и планет. Первые объекты – Солнце и Юпитер сформировались в основном из вещества оболочки Красного Гиганта, вырванного взрывом уомпаньона – Белого Карлика и кумулятивно внедрённого в газо-пылевое облако. Остальные планеты сформировались позже из смеси вырванной оболочки и облачного вещества, в которой преобладало уже вещество облака.

   Такой сценарий соответствует сходству изотопного состава Солнца и Юпитера, зафиксированного аппаратами Генезис и Галилео, соответственно. Оказалось также, что как на Юпитере, так и на Солнце имеется дефицит кислорода. Ближайший галилеев спутник Юпитера – Ио тоже кислородом обеднён (иначе на нём не было бы серы). И ближайшая к Солнцу планета Меркурий по оценкам обогащена серой в 10 раз в сравнении с Землёй.
    О моём механизме формирования Солнечной системы:
http://www.astrogalaxy.ru/forum/phpBB2/viewtopic.php?f=7&t=3698
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,69251.0/all.html

[Combinator]

      Википедия не аргумент, не самостоятельный источник. Она просто перепевает наиболее популярную версию, отнюдь не всегда правильную. Думаю, за радиацию ухватились не от того, что всё как следует рассчитали, а потому, что это простейшее объяснение, не связанное с ломкой сложившихся представлений.

      Вероятно, биологи придумали эту версию не привлекая физиков к экспертизе. В земных породах типа гранита или базальта содержание урана мизерное и распадается он медленно. Никогда не приходилось слышать о выделении водорода, скажем, из скал. Не знаю даже, выделяется ли дейтерий в ядерных реакторах с замедлителем на тяжёлой воде.

      Для меня более приемлема версия такого типа. На большой глубине имеется органическое вещество, скажем, в результате тектонических процессов туда запаковалась нефть. Из-за термического крекинга выделяются водород и лёгкие углеводороды, которые просачиваясь в подземные воды, становятся добычей обсуждаемых подземных бактерий.

Понятное дело, ни Википедия, ни статься в Science не являются окончательным аргументом, никто не застрахован от ошибок, тем не менее, выбирая из двух источников информации, один из которых представляют люди, много месяцев изучавшие данную экосистему, а другую человек, даже не читавший статьи, я, пока мне не приведут более весомых аргументов, чем "не верю", больше доверяю статье в Science, уж извините меня ретрограда. На досуге предлогаю вам так же подумать, почему данная экосистема обнаружена именно в шахте по добыче золота и урана, а не где нибудь ещё, а так же, почему аналогичные экоститемы не обнаружены ни в одной из нефтеносных пород.

[L_Pt]

Оказалось также, что как на Юпитере, так и на Солнце имеется дефицит кислорода. Ближайший галилеев спутник Юпитера – Ио тоже кислородом обеднён (иначе на нём не было бы серы). И ближайшая к Солнцу планета Меркурий по оценкам обогащена серой в 10 раз в сравнении с Землёй.

Про дефицит кислорода на Солнце поподробнее.
Про Юпитер понятно – водяной пар вымораживается, и в зависимости от восходящих/нисходящих потоков может различаться на порядок. Про Ио это пока что ваши выдумки.

[Combinator]

Теперь по поводу того, могут ли быть метеориты мелкими фрагментами ядер комет. По существу, из приведённых вами же ссылок, напрашивается именно такой вывод.
1. Признаётся, что ядро кометы оказалось весьма похожим на небольшой астероид.
2. Среди пойманных частиц преобладают оливин, пироксен, сульфиды железа и никеля, которые так же характерны и для хондритов.
3. Обнаружено аномальное высокое для солнечной системы содержание "тяжёлого" изотопа углерода C13, аналогичный эффект зафиксирован в веществе метеорита типа углистый хондрит Мерчисон (кстати, это, вкупе с обнаружением сплавов, образующихся лишь при высоких температурах, ещё один дополнительный аргумент в пользу того, что какая-то часть вещества солнечной системы была в своё время обогащена веществом системы красного гиганта).
 

[Combinator]

Ну а это уже, можно сказать, контрольный выстрел:
http://www.geology.wisc.edu/~wiscsims/pdfs/Nakashima_MaPS2012.pdf
 

[Крупин]

    Вот ещё заметка насчёт того, что Земля формируется из смеси:

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=earth-formed-from-diverse-meteorite-mix

И её гугл-перевод:

http://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=en&u=http://www.scientificamerican.com/article.cfm%3Fid%3Dearth-formed-from-diverse-meteorite-mix&ei=fGZ0T8y8IsmWOsPW7Ew&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=1&ved=0CCIQ7gEwADge&prev=/search%3Fq%3Denstatite%2Bmeteorit%2Bisotope%2Bcomposition%26start%3D30%26hl%3Dru%26newwindow%3D1%26sa%3DN%26biw%3D1680%26bih%3D930%26prmd%3Dimvnsb


Об экзотических материалах энстатитовых метеоритов:

http://144.206.159.178/ft/7767/869471/15189099.pdf

Ещё о метеоритных материалах:

http://pallasite.ru/1.php

--------------------------------------------------------
Ещё заметка о древности жизни на Земле:

http://trv-science.ru/2010/11/09/zhizn-na-zemle-sushhestvuet-bolee-trex-milliardov-let/

[LUKA]

  Вероятно, биологи придумали эту версию не привлекая физиков к экспертизе. В земных породах типа гранита или базальта содержание урана мизерное и распадается он медленно. Никогда не приходилось слышать о выделении водорода, скажем, из скал. Не знаю даже, выделяется ли дейтерий в ядерных реакторах с замедлителем на тяжёлой воде.

Напрасно Вы принижаете биологов. Я довольно нередко сталкивался со случаями, когда биологи оказывались куда адекватней в том числе и при решении казалось бы физических задач. А физик в биологии без погруза в предмет по личному опыту очень наивен.
Ну это - лирическое оступление. А теперь по существу. Ответ я уже давал, причём подробный. Просто он остался незамеченым. https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,88167.160.html

См. не только последнее сообщение.

[Combinator]

2 Крупин

Мурчисон сейчас ковыряют по полной:
http://www.mpg.de/4992099/meteorite_murchison_supernova?filter_order=L
http://presolar.wustl.edu/Laboratory_for_Space_Sciences/Publications_2012_files/Avila11.pdf

Похоже, ваша гипотеза (взрыв сверхновой, сорвавший внешнюю оболочку с красного гиганта) некоторым образом косвенно подтверждается...
 

[Крупин]

Вот ещё заявление по поводу кислородной революции: Early date for oxygen on Earth

http://www.astronomy.com/News-Observing/News/2007/10/Early%20date%20for%20oxygen%20on%20Earth.aspx

гугл-перевод:

http://translate.google.ru/translate?sl=en&tl=ru&js=n&prev=_t&hl=ru&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.astronomy.com%2FNews-Observing%2FNews%2F2007%2F10%2FEarly%2520date%2520for%2520oxygen%2520on%2520Earth.aspx

И этот материал, тоже по теме фотосинтеза:

http://www.astronomy.com/News-Observing/News/2009/08/Fusing%20of%20two%20cells%2025%20billion%20years%20ago%20enabled%20evolution.aspx

Перевод:

http://translate.google.ru/translate?sl=en&tl=ru&js=n&prev=_t&hl=ru&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.astronomy.com%2FNews-Observing%2FNews%2F2009%2F08%2FFusing%2520of%2520two%2520cells%252025%2520billion%2520years%2520ago%2520enabled%2520evolution.aspx

[Dem]

В земных породах типа гранита или базальта содержание урана мизерное и распадается он медленно. Никогда не приходилось слышать о выделении водорода, скажем, из скал.

Радиоактивных элементов и помимо урана полно.
Кстати, гелий промышленными методами добывают именно из спутных нефтяных газов, а не из атмосферы - потому как его там много. И он весь - продукт альфа-распада. Водорода должно выделяться в разы больше.

[vsevolodson]

Мысль. Древнейшим следом жизни является отсутствие антивещества в метагалактике при необнаруженных отклонениях от симметричности. Т.е. 100 млрд лет назад или даже триллион - кто-то "подбросил монетку", по аналогии с хиральностью симметричных аминокислот. Живые существа, заполнившие в незапамятные времена метагалактику, могли предпочесть антивещество и "огородиться" от вредного контакта с обычным веществом. Но вселенная эволюционируюет и исчерпав свои запасы, "антивещественная жизнь" оказалась под горизонтом событий чёрных дыр по отношению к нам. Объяснение отсутствия антивещества совершенно безумное, но лучше ничего нет.