Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[zenixt]

3) В поясе Койпера - всюду холодильник для тепловой машины (Карно). А холодильник нужен для высокого КПД тепловых машин. Кроме того, интенсивность космической радиации в поясе Койпера настолько мала, что не потребуется особых мер защиты (гелиопауза).
4) В обоих случаях в наличии недифферинцированный первичный материал. Практически все вещества в достатке. Вопрос лишь в доступной энергии, который в поясе астероидов уже предрешён.

Кстати (или не кстати), о темной материи. Существование Пояса Койпера свидететельствует о том, что газо-пылевые туманности могут конденсироваться в планеты без образования центрального светила. Косвенно, конечно, свидетельствует.
 Вернусь к вопросу. Я не сомневюсь, что с инженерной точки зрения, если бы не уперлись в удержание плазмы, дешевый термоядерный реактор можно было создать еще вчера. Те, которые вышли к звездам, наверняка овладели термоядерной энергией. Таким образом, Пояс Койпера и Темная Материя (там изобилие дейтерия и хладагента для реактора) являются идеальным местом обитания таких цивилизаций.

[zenixt]

Так свободные планеты уже обнаружены.....

Для меня это было очевидно еще позавчера.

[vsevolodson]

тепловая машина это то, что вырабатывает энергию из перепада температур.

Цитирую:
Теплова́я маши́на — устройство, преобразующее тепловую энергию в механическую работу (тепловой двигатель) или механическую работу в тепло (холодильник).

так что машина эта химическая.

Ладно, здесь не буду спорить, сути сказанного мной это не касается в принципе. Суть была в том, что в поясе Койпера надо как-то добывать энергию. Для этого вряд ли удастся обойтись без цикла Карно. А значит и без холодильника.

[vsevolodson]

Существование Пояса Койпера свидететельствует о том, что газо-пылевые туманности могут конденсироваться в планеты без образования центрального светила. Косвенно, конечно, свидетельствует.

Разве?

Те, которые вышли к звездам, наверняка овладели термоядерной энергией.

Не обязательно. Межзвёздные расстояния в принципе можно с трудом пересечь термоглиссером, подбирая время старта и запитываться в пути от расщепления бортового запаса актиноидов. Но вот дальше снежной линии без термояда не жить.

[Инопланетянин]

Вы сами то здесь поняли, что сказали? Вы работаете по циклу Карно?

Я-то понял, а вот Вы, утверждая, что человек тепловая машина, явно не понимаете, что говорите.

Суть была в том, что в поясе Койпера надо как-то добывать энергию. Для этого вряд ли удастся обойтись без цикла Карно.

Мягко говоря неправильно. Для сжигания топлива в цикле Карно требуется не только углеводород (которых в Койпере завались), но и кислород. Где его брать? Откуда взять энергию для расщепления углекислого газа и воды?
Я уж не говорю о том, что современные тепловые двигатели с КПД около 30% прямо скажем, не блещут. Думаю, космическая цивилизация будет использовать нечто более экономичное.

Но вот дальше снежной линии без термояда не жить.

Во время межзвёздного полёта произойдёт именно удаление за снежную линию. И продолжаться такой полёт (на глиссере) будет очень долго. Так что или трусы или термояд придётся заводить и на глиссере. (который, насколько я помню, тут похоронили).

[vsevolodson]

Я-то понял, а вот Вы, утверждая, что человек тепловая машина, явно не понимаете, что говорите.

Я прекрасно понимаю. Но я допустил себе вольность, не указав, что это в моём понимании - расширенное понятие тепловой машины. Но вы, конечно же, не погнушались за это уцепиться, несмотря на то, что сие мало меняет сути

Мягко говоря неправильно. Для сжигания топлива в цикле Карно требуется не только углеводород (которых в Койпере завались), но и кислород.

Да вы что. Тепловые машины работают только на сгорании углеводородов в кислороде по-вашему? Вы в этом так сильно уверены?

Думаю, космическая цивилизация будет использовать нечто более экономичное.

Предложите замену хотя бы циклу Брайтона (т.е. комплексу из реактора-нагревателя, турбины и генератора). Посмотрим.

Во время межзвёздного полёта произойдёт именно удаление за снежную линию. И продолжаться такой полёт (на глиссере) будет очень долго.

В случае ограниченного, известного заранее времени можно запасти актиноидов. Минимальная колония потребляет около 1ГВт или 1,2*10^-5 кг/сек актиноидного топлива. В рассчёте на 1000 лет это 380 тонн - вполне приемлимо, хоть и без учёта всех КПД. В случае колонии в Койпере необходимо, чтобы затрачиваемая на добычу топлива энергия была меньше, чем получаемая полезная. Но этого не получится.

на глиссере. (который, насколько я помню, тут похоронили).

Ни разу. Вам это приснилось.

[Инопланетянин]

Предложите замену хотя бы циклу Брайтона (т.е. комплексу из реактора-нагревателя, турбины и генератора). Посмотрим.

Цикл фотосинтеза. Естественного или искусственного. Хотя цикл Брайтона это всё же не цикл Карно. Можно и на солнечной энергии сделать, что несколько компенсирует низкий КПД. Только Койпер для него как-то... не очень. Для термояда да, но там лучше более эффективно использовать энергию.

Но вы, конечно же, не погнушались за это уцепиться, несмотря на то, что сие мало меняет сути

Полемический приём. Сиди тихо и не унижай в ближке гения. А суть это очень сильно меняет. Высокий КПД в условиях недостатка энергии (и в условиях когда её требуется очень много) становится очень существенным.

[vsevolodson]

Цикл фотосинтеза

Ага. Фотосинтез в Койпере. Ай молодец.

На остальные контраргументы/вопросы ответа не последовало. Ок.

[Инопланетянин]

Ага. Фотосинтез в Койпере.

Получаем термоядерное освещение и выращиваем огурцы. Кроме того, лучше использовать электромагнитные импульсы от ТЯР, чем греть редким и рассеянным теплом Солнца турбину.

На остальные контраргументы/вопросы ответа не последовало. Ок.

Это не значит, что я признал правоту. Просто они не заслуживают ответа.


А самое главное, здесь критика классификации, а не описание различных способов жизни в космосе.

[Nucleosome]

Суть была в том, что в поясе Койпера надо как-то добывать энергию. Для этого вряд ли удастся обойтись без цикла Карно. А значит и без холодильника.

хм... получать энергию (механическую или химическую или ещё какую) из энергоносителя через тепловую машину (то есть опускаясь по энтропии на само дно - до тепловой энергии), это примерно тоже, что и прежде чем лезть на гору спустится в ущелье как можно более глубокое... поэтмоу сосбственно природа тепловыми машинами и не пользуется, мы просто в технике это употребляем только потому что не изобрели чего-то более лучшего - типа бактериального жгутика, преобразующего химическую энергию, но я не думаю, что подобный чтобы не сказать изъян (мы теряем очень не хило энергии только из-за того, что не умеем толком трансформировать её из одной формы в другую, а даже когда умеем - как в солнечных батареях, то получается дохло и потому часто используют обычные турбины греющиеся от Солнца, то есть опять тепловую машину) следует обобщать на всю... ну может и Вселенную.

Ага. Фотосинтез в Койпере.

а что такого? даже если брать 100 а. е. то у нас будет 0,01% от освещённости Земли, точнее 0,014% - от атмосферы же часть отражается, а нижний порог фотосинтеза - около 0,001% (красны водоросли), так что вполне, кроме того свет можно и собирать отражателями...

[vsevolodson]

Это не значит, что я признал правоту. Просто они не заслуживают ответа.

Значит это оказалось взаимно. Ну тогда можно на этом разговор нам с вами прекратить.

[vsevolodson]

хм... получать энергию (механическую или химическую или ещё какую) из энергоносителя через тепловую машину (то есть опускаясь по энтропии на само дно - до тепловой энергии), это примерно тоже, что и прежде чем лезть на гору спустится в ущелье как можно более глубокое... поэтмоу сосбственно природа тепловыми машинами и не пользуется, мы просто в технике это употребляем только потому что не изобрели чего-то более лучшего - типа бактериального жгутика, преобразующего химическую энергию, но я не думаю, что подобный чтобы не сказать изъян (мы теряем очень не хило энергии только из-за того, что не умеем толком трансформировать её из одной формы в другую, а даже когда умеем - как в солнечных батареях, то получается дохло и потому часто используют обычные турбины греющиеся от Солнца, то есть опять тепловую машину) следует обобщать на всю... ну может и Вселенную.

КПД в цикле Брайтона вполне может быть 40-60 %. Это уже неплохо по сравнению с солнечными батареями (~10%), фотосинтезом (5%) и даже мускулом (всего ~20%!). Как ни парадоксально. То есть, в реальной вселенной расклад таков, что вместо солнечных батарей и фотосинтеза лучше солнечный коллектор с турбиной. И лучше вы вряд ли что придумаете.

Про пояс Койпера. На снежной границе в СС (~3 АЕ от Солнца) ситуация меняется качественно. Ближе - радиаторы греются Солнцем, но зато солнечной энергии много. Дальше этой границы - размеры солнечного коллектора становятся больше размеров радиатора, поэтому выгоднее использовать другие источники энергии.

[Кремальера]

что вместо солнечных батарей и фотосинтеза лучше солнечный коллектор с турбиной.

На Кертисе и солнышке к звездам Центавра!Но неужели лебединая волна шпарит по просторам мирозданья на перегретом паре,попыхивая в такт крышкой ржавой кастрюльки?Неуклюжий стим-панк какой-то вырисовывается. :-[Где разудалый хайтек?Того и гляди скоро по всем частотам гудковое посвистывание принимать будем.

[vsevolodson]

Неуклюжий стим-панк какой-то вырисовывается. Где разудалый хайтек?

Вот и я о том же хочу спросить. При этом, лучшее, что придумали для межзвёздного перелёта - паровозтермоглиссер. А хайтек вроде нанопарусов с наноперфорацией и нанонапылением нанометалла и с наноалмазными наностропами площадью с жупитёр выглядит ещё более неуклюже.

[Nucleosome]

КПД в цикле Брайтона вполне может быть 40-60 %. Это уже неплохо по сравнению с солнечными батареями (~10%), фотосинтезом (5%) и даже мускулом (всего ~20%!).

если брать таким образом, то и КПД солнечной батареи и уж тем более "цикла" (не машины, я правильно понял?) - вообще близко к 0 - поскольку и в случае мускула и в случае фотосинтеза женргия превращается буквально в тело того, кто в ней занитересован - а этого из машин нам не выжать. кстати, откуда информация по КПД мускула? вот тут:
http://medvuz.com/noz/18.php
пишут что можно и 50 - 60% насчитать

[vsevolodson]

пишут что можно и 50 - 60% насчитать

40-50% - это КПД АТФ. Вы ещё не учли КПД миофибрилл, митохондрий, гемоглобина и прочего. В итоге получается 17-24%. Информация с аглицкой педии.

если брать таким образом, то и КПД солнечной батареи и уж тем более "цикла" (не машины, я правильно понял?) - вообще близко к 0

Нет, практическое КПД солнечной батареи примерно 10%, а машины с турбиной - примерно 50%. Для сравнения - КПД ядерных реакторов РБМК и ВВЭР составляет в среднем 35% (отношение электрической к тепловой мощности). И при этом там не используется парогазовый комбинированный цикл, который может поднять КПД вплоть до 60%.

[Nucleosome]

Информация с аглицкой педии.

я бы не назвал этот ичточник надёжным
кроме того - АТФ есть АТФ - как там может быть 40 - 50%? и какое отношение (и вообще что это) к этому имеет "КПД гемоглобина" - он что преобразует энергию? какую?

И при этом там не используется парогазовый комбинированный цикл, который может поднять КПД вплоть до 60%.

так может или поднимает? кроме того - речь не о механической работе, а о сумме выработанной электрической энергии - причём тогда сравнение с мышцой которая производит уже механическую работу (кроме этого она ещё используется в случае теплокровных для выработки теппла - о чём речь в той ссылке которую я привёл)?
и вообще дело тут в другом - при переводе энергии из одной формы в другую непосредственно КПД может приближаться к 100%, а у тепловых машинах нет.

выглядит ещё более неуклюже.

может и на лазерный диск лучше записывать зубилом?

[vsevolodson]

я бы не назвал этот ичточник надёжным

Выпускник медицинского вуза мне подтвердил сию инфу. Что-то также сказал о трении мышечных волокон - якобы это имеет значение.

кроме того - АТФ есть АТФ - как там может быть 40 - 50%?

Отношение полезной работы, производимой АТФ к энергии, затрачиваемой на генерацию АТФ.

и какое отношение (и вообще что это) к этому имеет "КПД гемоглобина" - он что преобразует энергию?

Аналогично АТФ.

кроме того - речь не о механической работе, а о сумме выработанной электрической энергии - причём тогда сравнение с мышцой которая производит уже механическую работу

КПД электроприборов обычно очень высоко, т.к. электричество имеет уже очень низкую энтропию. Даже меньше, чем механическая работа (например, вращательное движение турбины).

[Инопланетянин]

Всё о чём говорится в последних постах уже давно обсуждалось.

[Прохожий]

Особо настойчивым противникам технического самовоспроизведения советую прочитать данную книгу:
http://eknigi.org/programmirovanie/153605-sozdanie-operacij-frezerovaniya-i-sverleniya-v.html