Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[Kochelev]

сли вы поместите источник тепла в медный шар, радиусом метр, то остывать она будет медленне, чем если бы ее просто в вакуме оставили.

Источник тепла будет медленнее остывать в медной оболочке?

[ВадимZero]

Источник тепла будет медленнее остывать в медной оболочке?

при названой толщине да...

[Kochelev]

Источник тепла будет медленнее остывать в медной оболочке?

при названой толщине да...

Зачем же тогда радиаторы (для транзисторов) делают из меди, а не помещают их в вакуумированный термос7

[ВадимZero]

Зачем же тогда радиаторы (для транзисторов) делают из меди, а не помещают их в вакуумированный термос7

Потому как радиаторы, для процессоров имеют тепловой пробег(если можно так сказать) значительно меньше метра. Два, три сантиметра от силы...дальше длинну ребер охлаждения нет смысла увеличивать...На больших длиннах уже тепловые трубки используют для охлаждения.

[Kochelev]

Потому как радиаторы, для процессоров имеют тепловой пробег(если можно так сказать) значительно меньше метра. Два, три сантиметра от силы...дальше длинну ребер охлаждения нет смысла увеличивать...На больших длиннах уже тепловые трубки используют для охлаждения.

На больших размерах есть более эффективные решения охлаждения, но не суть. У чего выше теплопроводность?

[ВадимZero]

У чего выше теплопроводность?

Не путайте, теплопроводность и термоизоляцию. Теплопроводность связана только с тепловыой предачей энергии внутри матерьяла, а термоизоляция это комплексный показатель, где учитываеться и теплопроводность, и радиационная передача тепла и конвективная. Потому не смотря на то что теплопроводность вакуума равна нулю, термоизоляционные его качества явно храмают. Вы наверное к примеру не поверите, как отводиться лишнее тепло с МКС, с помощью радиационных радиаторов!

[Kochelev]

Вы наверное к примеру не поверите, как отводиться лишнее тепло с МКС, с помощью радиационных радиаторов!

 
Я специально уточнял: лучистый или контактный механизм отвода тепла!

[ВадимZero]

Я специально уточнял: лучистый или контактный механизм отвода тепла!

А я же сказал без разницы, хоть вы грелку в медной сфере с радиусом метр поместите в воду, хоть в вакум... один хрен. При большой толщине даже хорошего теплопроводника теплопроводность падает в квадрате от толщины, чего не скажешь о вакуме.

[Dem]

А это и есть самый идеальный. Любой материал кроме теплопередачи передаёт тепло также излучением. Сколь угодно пористая пена будет всегда худшим теплоизолятором, чем вакуум. Потому что внутри неё тепло передаётся также излучением.

Внутри - да. Но каждая перегородка излуает половину энергии назад. Не считая отражённой.

[AlexOrex]

Я специально уточнял: лучистый или контактный механизм отвода тепла!

А я же сказал без разницы, хоть вы грелку в медной сфере с радиусом метр поместите в воду, хоть в вакум... один хрен. При большой толщине даже хорошего теплопроводника теплопроводность падает в квадрате от толщины, чего не скажешь о вакуме.

Логично. Для плохих проводников тепла особенно. Планеты с горячими ядрами и холодной корой подтверждают.

[PathFinder]

Ну а как нашей цивилизации удаётся совершенствовать точность станков? Как-то ведь удаётся производить с помощью старых и неточных станков новые и более точные. У меня в принципе есть предположение как это происходит. Но это именно предположение.
Если кто-то знает точный ответ на этот вопрос, хотелось бы послушать.

В моем представлении - достижимая точность изготовления некой детали - определяется только точностью измерительного инструмента для ее контроля. Технология ручной шлифовки и фигуризации оптических поверхностей была (по уровню технического развития) доступна еще в Античности, но пока не появилась теневая картина Фуко - поймать точность в доли лямбды было совершенно невозможно. Не было метрологического обеспечения.

Основное возражение против повышения точности выделено красным. Однако измерительный инструмент тоже нужно изготовить.

[Kochelev]

Основное возражение против повышения точности выделено красным. Однако измерительный инструмент тоже нужно изготовить.

Не имеет значение, что изготавливать: деталь или измерительный инструмент (который та же самая деталь). Все равно сравнение идет с эталоном.

[PathFinder]

Основное возражение против повышения точности выделено красным. Однако измерительный инструмент тоже нужно изготовить.

Не имеет значение, что изготавливать: деталь или измерительный инструмент (который та же самая деталь). Все равно сравнение идет с эталоном.

Совершенно верно, с эталоном. И пока с эталоном всё в порядке, мы можем изготавливать детали с точностью, равной сколь угодно малой доле от эталона. Тут ограничениями могут быть лишь квантовые эффекты и неидеальность кристаллической решётки заготовки.
Вывод об отличии проблемы деградации эталона от проблемы повышения точности детали:

Вторым был пример как из резьбы 1 мм, получить резьбу 0.1 мм. Вот только по сути это есть подобное преобразование и при нем относительная точность не меняется. Как была 0.1% так 0.1% и останется. Соответственно решить проблему деградации эталона (при которой идёт снижение его относительной точности) это не поможет.

И тут все верно. То есть. Проблема эталона и проблема повышения точности измерений - РАЗНЫЕ проблемы. Действительно… Только сейчас это осознал…

Кстати, а Андрей Тимофеевич сам в курсе что он разные проблемы открыл нам?
Не уверен…
А то бы он их отдельными пунктами и привел бы. У него, как мне сдается, чем список контраргументов больше, тем  аргументация выглядит крепче. Пускай аргуметы мелкие, но их у него много.

[Kochelev]

Совершенно верно, с эталоном. И пока с эталоном всё в порядке, мы можем изготавливать детали с точностью, равной сколь угодно малой доле от эталона. Тут ограничениями могут быть лишь квантовые эффекты и неидеальность кристаллической решётки заготовки.

С Вашего позволения - с точностью ВОСПРОИЗВОДИМОСТИ эталона - краеугольный камень метрологии

[PathFinder]

С Вашего позволения - с точностью ВОСПРОИЗВОДИМОСТИ эталона - краеугольный камень метрологии

Ну, возможно, и так. Однако, точность воспроизводимости эталона мы можем постоянно наращивать. Как и точность изготовления детали. (Могу ещё раз объяснить - как. И объяснение весьма прозрачное.)

Так вы согласны, что проблема деградации эталона и проблема повышения точности - разные вещи. Или нет?

[Kochelev]

Ну, возможно, и так. Однако, точность воспроизводимости эталона мы можем постоянно наращивать. Как и точность изготовления детали. (Могу ещё раз объяснить - как. И объяснение весьма прозрачное.)

Так вы согласны, что проблема деградации эталона и проблема повышения точности - разные вещи. Или нет?

Точность воспроизводимости - удача метролога, который нашел в Природе самый "воспроизводимый" (простите за тавтологию) процесс.
Не согласен, если эталон "стареет", точность "стареет" вмести с ним. На чертеже - абсолютные размеры, соотнесенные с эталоном.

[PathFinder]

Не согласен, если эталон "стареет", точность "стареет" вмести с ним. На чертеже - абсолютные размеры, соотнесенные с эталоном.

Если эталон "стареет", то да - точность "стареет" вместе с ним.
Но я рассматриваю немного другой случай.
Пока эталон не "постарел" (а это может быть довольно длительное время), мы можем совершенствовать технологический процесс таким образом, что абсолютная точность изготовления детали может составлять и 1% от длинны эталона и 0,1% и 0,001% и так далее сколь угодно мало. До тех пор, разумеется, пока эталон не начнёт "стареть".

[Kochelev]

Если эталон "стареет", то да - точность "стареет" вместе с ним.
Но я рассматриваю немного другой случай.
Пока эталон не "постарел" (а это может быть довольно длительное время), мы можем совершенствовать технологический процесс таким образом, что абсолютная точность изготовления детали может составлять и 1% от длинны эталона и 0,1% и 0,001% и так далее сколь угодно мало. До тех пор, разумеется, пока эталон не начнёт "стареть".

В том и дело, что наращивать точность мы сможем только до доли, которая (в первом приближении) "равна" точности репродукции самого эталона. Ну к примеру - время/частота. Запустили мы синхронно/фазно 2 Мёсбауера. Считаем фронты без пропуска. Через 100 лет - соскользнул фронт. Обана - вот и предельная точность.

[PathFinder]

Если эталон "стареет", то да - точность "стареет" вместе с ним.
Но я рассматриваю немного другой случай.
Пока эталон не "постарел" (а это может быть довольно длительное время), мы можем совершенствовать технологический процесс таким образом, что абсолютная точность изготовления детали может составлять и 1% от длинны эталона и 0,1% и 0,001% и так далее сколь угодно мало. До тех пор, разумеется, пока эталон не начнёт "стареть".

В том и дело, что наращивать точность мы сможем только до доли, которая (в первом приближении) "равна" точности репродукции самого эталона. Ну к примеру - время/частота. Запустили мы синхронно/фазно 2 Мёсбауера. Считаем фронты без пропуска. Через 100 лет - соскользнул фронт. Обана - вот и предельная точность.

Ну так нам этого и вполне хватит. Разве нет?
Этот разговор ведь вёлся применительно к репликатору.
За время деградации своего эталона репликатор вполне успеет развиться настолько, что сможет собирать эталон из отдельных атомов. Ну или изготовление лазеров освоит, и эталон будет на основе интерферометра. Уж такие эталоны снова будут точными. Не так ли?

[Kochelev]

Ну так нам этого и вполне хватит. Разве нет?
Этот разговор ведь вёлся применительно к репликатору.
За время деградации своего эталона репликатор вполне успеет развиться настолько, что сможет собирать эталон из отдельных атомов. Ну или изготовление лазеров освоит, и эталон будет на основе интерферометра. Уж такие эталоны снова будут точными. Не так ли?

Понимаете, вопрос "хватит/не хватит" - совершенно риторический пока не сформулированы ТУ. Вам известны требования к точности этого репликатора (или как его там)? Вот и мне тоже...
Прим. Квантовые эффекты уже тормознули закон Мура, так что "несколько атомов" - вне нашего Гомеостазиса