Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: 50 решений парадокса Ферми  (Прочитано 214602 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн turchinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 335
  • Рейтинг: +8/-1
    • Show only replies by turchin
50 решений парадокса Ферми
« : 01 Окт 2009 [22:14:21] »
Обзор книги:

Стефан Уэбб. 50 решений парадокса Ферми. 2002 Paraxis Publishings

Краткое изложение.
Эта книга предлагает научно-популярный обзор пространства гипотез, объясняющих парадокс Ферми. Автор не претендует на то, чтобы список был исчерпывающим. Вместо этого он хочет, чтобы он был репрезентативным.

Кстати, Bob Mariott предложил список из 101 решения парадокса.

А) Они уже здесь.

Решение 1. Они уже здесь и называют себя Венграми.
Эта глава носит в целом шуточный характер
Решение 2. Они уже здесь и вмешиваются в человеческие дела.
В этой главе обсуждается идея о том, что НЛО – это инопланетные корабли. Автор скептически относится к этой идее, хотя сам в детстве наблюдал странное НЛО.
Решение 3. Они когда-то были здесь. Здесь обсуждаются идеи в духе фон Деникена и палеоконтактах. Обсуждается возможность того, что наблюдательные аппараты находятся в некоторых точках  - типа Лагранжевых и на Луне. Далее говорится о том, что Солнечная система большая, и в ней может затеряться маленький аппарат. Потом обсуждается возможность того, что информация зашита в наших генах – например, страх пауков будто бы, по одной из гипотез, может быть связан с столкновением с существами-арахнидами. Всё это подвергается сомнению.

Решение 4. Они существуют и мы являются инопланетянами: все мы инопланетяне!
В этой главе речь идёт об идее панспермии
Решение 5. Сценарий Зоопарка.
Здесь всё понятно. Наблюдают. Но не вмешиваются, следы скрывают свои.
Решение 6. Сценарий Запрета.
Галактика была колонизирована много миллиардов лет назад, и в ней существуют несколько империй. Они давно уже находятся в состоянии равновесия и перешли от завоевания жизненного пространства к торговле информацией. В этом случае наибольшую ценность представляет уникальная невоспроизводимая информация, поэтому они нарочно не вмешиваются в земную жизнь, с тем, чтобы собирать уникальную информацию и обмениваться ей с другими цивилизациями.
Решение 7. Гипотеза о планетарии.
Планетарии могут быть либо низко технологичными, как в «Шоу Трумена» (то есть искусственная оболочка с изображениями вокруг реального человека), так и высокотехнологичными, как в Матрице – то есть цивилизация может быть полностью смоделирована на компьютере. Далее идут рассуждения о том, какой объём пространства можно смоделировать на компьютере какой мощности. Делается вывод, что факт симуляции МОЖНО проверить изнутри, так как мощность моделирующего компьютера не может быть безграничной, и поэтому будут артефакты при тонких измерениях, либо объём моделируемого пространства ограничен. Но, как утверждает автор, Вояджеры улетели далеко и не нашли «конца пространства». Очевидна уязвимость построений автора, так как мощная симуляция вполне может подделать сигнал Вояджера.
Решение 8. Бог существует.
Одни утверждают, что сверхтехнологии сверхцивилизаций будут неотличимы от магии, поэтому сверхцивилизации и боги неотличимы.
Другие говорят, что если мы обнаружим Бога – творца вселенной, то это и будет открытием иного разума. Наука однако молчит о том, как это сделать.
Далее автор обсуждает теорию всего, антропный принцип. Переходит к идеям Смолина о том, что наша вселенная порождает новые при образовании чёрных дыр, и имеется естественный отбор вселенных по этому признаку. Затем обсуждается то, что и мы сами можем творить чёрные дыры, а значит и новые вселенные, но вопрос, как с ними коммуницировать и можно ли считать нас после этого богами.

Б) Они существуют, но ещё не вступили с нами в контакт.
Решение 9 . Звёзды очень далеко.
Звёздные расстояния слишком велики и межзвёздные путешествия невозможны. Обсуждаются разные виды возможных движков. Впрочем, это не объясняет отсутствия сигналов.
Решение 10. У них просто не хватило времени до нас долететь.
Однако это не так. Даже при самых пессимистичных предположениях, иные цивилизации давно уже были должны колонизовать галактику.(От себя: но если цивилизации встречаются одна на миллион галактик, и скорость их распространения невелика, то этот аргумент может работать.)
Решение 11. Теория перлокации
Здесь описывается теория Ландиса в духе клеточных автоматов. Посылки следующие: Каждая цивилизация может колонизировать только ближайшие звёзды, так как межзвёздные путешествия трудны. Вторжение на уже занятые звёзды невозможно. С определённой вероятностью каждая колония решает продолжать ей экспансию или нет. В зависимости от начальных параметров возможны три варианта объяснения парадокса Ферми: Либо колонизация в конце концов полностью замирает, либо образуется фрактальная поверхность со значительными пустотами, либо  происходит бесконечное заполнение, но с небольшими войдами-пустотами. Впрочем, эта теория содержит столько допущений, что непосредственно применять ее нельзя.
Решение 12. Зонды Брэйсвелла-Фон Неймана.
Именно Брэйсвелл впервые предложил использовать их – способные саморепликации автоматы – для освоение межзвёздного пространства. Кстати, оказывается, фон Нейман был сторонником немедленного превентивного удара по СССР – поскольку боялся, что русские нападут первыми. Точно также и соревнование между двумя цивилизациями должно побуждать их начать колонизацию галактики. Однако идея о зондах фон Неймана нисколько не решает парадокс Ферми. Поскольку парадокс остаётся на месте: почему мы не видим этих зондов?
Решение 13. Мы являемся солнечными шовинистами.
Мы считаем, что именно звёзды и планеты солнечного типа представляют главную ценность для цивилизации. Однако для К2 цивилизаций могут быть интересны голубые гиганты.
Решение 14. Они остаются дома…
Человечество совершило полёт на Луну в конце 60х, а потом забросило это занятие. Может и они так?
Решение 15… И бродят в интернете
Это решение является инверсией к идее о планетариуме/симуляции. Они, вместо того, чтобы летать к звёздам, удовлетворяются созданием симуляций. Возможно, у них уже есть теория всего, и около звёзд их не ждёт ничего нового. Но это решение не годится для описания всех представителей всех цивилизаций.
Решение 16. Они посылают сигналы, но мы не знаем, как слушать.
Обсуждаются разные экзотические виды связи. Но если бы они хотели быть услышанными неразвитыми цивилизациями, они бы не использовали сложных видов связи.
Решение 17. Они сигналят, но мы не знаем, на какой частоте слушать.
Обсуждается выбор разных частот.
Решение 18. Наша стратегия поисков неверна.
Возможно, мы слушаем просто не тот регион неба. Или мы нацелены не на те звёзды. Обсуждается разница широкополосного поиска и поиска по списку звёзд. Мы скорее обнаружим маяки редких сверхцивилизаций, чем шум слабых цивилизаций (как это имеет место с квазарами , выделяющимися на общем фоне).
Решение 19. Сигнал уже здесь.
Обсуждается вероятность того, что сигнал уже поймали, но неправильно интерпретировали или затеряли.
Решение 20. Мы просто слушаем недостаточно долго.
Здесь предполагается, что сигналы редки во времени. Но автор этому возражает. Сигнал должен быть уже здесь и давно. (От себя – или мы должны просто подождать когда накопится достаточный объём наблюдений плюс техника ещё разовьётся – за эпоху SETI чувствительность детекторов выросла на 20 порядков по Уэббу, и будет расти ещё.)
Решение 21. Все слушают, но никто не передаёт.
Обсуждается дороговизна передачи сигналов. Но не обсуждается, что это «молчание пикирующего бомбардировщика» - то есть что никто не хочет выдавать свои координаты. Содержание сигнала должно выражать мнение всей планеты, то есть передавать могут только те планеты, у которых есть всемирное правительство. Но, может быть, пишет Уэбб, его ни у кого нет. Но всё же некоторые цивилизации должны передавать.
Решение 22. Берсеркеры.
Это такие зонды фон Неймана, которые нацелены на уничтожение всех чужих цивилизаций. Берсеркеры объясняют молчание вселенной: либо все цивилизации истреблены, либо молчат, затаившись от страха. Всё же эта идея содержит подводные камни: проще было бы быстро колонизировать всю галактику и потребить все ресурсы, чем распределять по ней опасных псов-контролёров на неограниченно долгое время. Кроме того, непонятно тогда, почему мы всё ещё живы. (Впрочем, это может быть результатом наблюдательной селекции – мы живём в случайной флюктуации, куда берсеркеры не попали. )
Решение 23. У них нет желания вступать в коммуникацию.
А почему они вообще должны хотеть коммуницировать?
Возможно они боятся берсеркеров или чужой агрессии (даже если агрессия не возможна, страх возможен).
Другие считают, что у них нет чувства любопытства.
Возможно, они настолько превосходят нас интеллектуально, что им просто скучно с нами.
Или они воздерживаются от общения с нами, чтобы не привить нам комплекс неполноценности. И ещё масса причин. Но все они не могут быть универсальными, то есть действующими на каждую цивилизацию без единого исключения. (Уэбб не пишет о возможности seti атаки, которая должна побуждать цивилизации к посылке сигналов -  с целью заставить другие цивилизации загрузить враждебный ИИ, нацеленный на дальнейшую саморепликацию. См. мою статью об этом.)
Решение 24. Они развили другую математику.
Опять же, это не универсально.
Решение 25. Они посылают сигналы, но мы не можем их распознать.
Мы не можем опознать их сигналы как искусственные, потому что у них другая или превосходящая нашу математика.
Решение 26. Они где-то есть, но Вселенная более странная, чем мы думаем.
Инопланетяне исследуют параллельные миры, или вышли за пределы пространства времени, или общаются телепатически..
Решение 27. Выбор катастроф.
Время коммуникативной фазы существования цивилизаций мало. Потому что они уничтожают сами себя в войнах. Рассматриваются циклы уничтожения и возрождения. Серая слизь. Теорема о конце света. Чёрные дыры в коллайдере. Но является ли это неизбежным для всех цивилизаций? Обсуждение довольно поверхностное, многие риски не упомянуты.
Решение 28. Они достигают Сингулярности.
Возникает петля обратной связи в развитии компьютеров, интеллект начинает усиливать сам себя и в результате возникает нечто непознаваемое. Итак, вселенная наполнена непознаваемым сверхинтеллектом. Но всё же это не объясняет парадокс ферми.
Решение 29. Облачное небо широко распространено.
И поэтому у многих цивилизаций нет астрономии. Но это не катит для объяснения полного отсутствия. (Есть статья Цирковича с объяснением этим, которую я перевёл на русский – «Геоинженерия, пошедшая насмарку: новое частное решение парадокса Ферми». Согласно Чирковичу, цивилизации в основном имеют облачное небо, и поэтому испытывают больший интерес к исследованию недр земли, чем к астрономии, и не имеют перед глазами примера Венеры. В результате их путешествий в центр планеты происходят колоссальные выбросы парниковых газов и глобальная катастрофа.)
Решение 30. Бесконечно много внеземных цивилизаций существует, но только одна из них находится в нашем световом конусе – это мы.
Потому что биогенезис очень редок.

В) Они не существуют.
Решение 31. Вселенная существует только для нас.
Есть несколько трудных шагов на пути к разуму. Далее говорится о наблюдательной селекции вселенных с разными свойствами. Говорится о странном совпадении времени эволюции разума на Земле – 4.5 млрд лет и времени ожидаемой пригодности Земли для жизни в силу особенностей светимости Солнца – 5-6 млрд лет. Если время жизни звезды L, а число трудных шагов n, то время, когда должна была бы возникнуть цивилизация, равно (L/2**(1/n)), то есть если n=12, то время возникновения = 0.94 L, что хорошо согласуется со временем возникновения Земли. Значит, число трудных шагов имеет порядок 10. (Подобные же рассуждения есть и в моей статье «Природные катастрофы и антропный принцип», где рассматривается связь между степенью невероятности разумной жизни на Земле при очень большом n, и ожидаемом временем устойчивости природных процессов. Делается вывод о том, что мы можем недооценивать степень хрупкости нашего природного окружения, так как оно может быть на грани устойчивости. То есть я пытаюсь оценить ожидаемое L в предположении о большом n, тогда как Уэбб, исходя из известного значения L, пытается вывести значение n.)
Если есть 12 трудных шагов, и каждый трудный шаг требует, пишет Уэбб, 10**12 лет в среднем, то тогда одна обитаемая планета будет приходится на 10**15 вселенных.
Далее обсуждается антропный принцип и омега точка по Типлеру.
(Я в своём время предложил следующее рассуждение: существует 10**500 степени разных вселенных с разными физическими законами. Некоторые из них позволяют существовать наблюдателям. И в некоторых из них плотность наблюдателей высока, а в некоторых – мала. В какой вселенной нам вероятнее себя обнаружить? На первый взгляд – во вселенной с высокой плотностью наблюдателей. Но это не так. Такая вселенная требовала бы суперточной подгонки параметров, и таким образом, доля таких вселенных была бы крайне мала. В результате доля вселенных, допускающих иногда наблюдателей гораздо больше , чем доля вселенных с высокой плотностью наблюдателей. В качестве доказательства я рассматриваю фазовое пространство вселенных, упорядоченное по степени их способности поддерживать разумную жизнь. В нём рассмотрим область с центром в максимально пригодных для жизни вслененных – вокруг будут частично пригодные. Так вот, доля частично пригодных будет многократно больше. Сравним с Солнцем: хотя плотность Солнца максимальна в его центре, большая часть массы Солнца приходится на его внешние слои, а на ядро приходится только несколько процентов массы. При этом чем больше размерность этого фазового пространства, тем большая часть массы будет приходится на внешние слои сферы в нём. При 10 мерном пространстве эта доля будет примерно 2**10.)
Решение 32. Они возникли только недавно.
Обсуждается теория Ливио. Ливио в начале отмечает, что нет независимости между возрастом звезды и скоростью эволюции, так как у более горячих звёзд важные этапы формирования атмосферы идут быстрее. Затем Ливио пишет, что пик производства углерода планетными туманностями был 7 млрд лет назад, а значит средний возраст обитаемых планет – не более 6 млрд. лет, и нам не следует ожидать встретить внеземные цивилизации старше нашей более, чем на 3 млрд лет. Всё же это не решает основную проблему парадокса.
Решение 33. Планетные системы редки.
Но уже доказали, что это не так.
Решение 34. Мы являемся первыми.
Опять обсуждается то, что только недавно появились звёзды достаточной металличности. Но есть звёзды на 2.5 млрд лет старше солнца с той же металличностью. (Я думаю, что могут быть и другие причины того, что мы являемся первыми – например, что только недавно прекратилась активность центра галактики в духе квазара и вспышки близких гамма-всплесков или ещё что-то, нам неизвестное. Другое объяснение состоит в том, что внеземные цивилизации уничтожают все другие цивилизации, как только их обнаружат, или, по крайней мере, колонизируют планеты, дела невозможным развитие разумной жизни. В этом случае мы можем существовать только как одна из первых цивилизаций – либо в случайно пропущенном войде. Точно так же жизнь на земле возникла только один раз. Вообще, из нынешнего времени формирования жизни на земле можно, опираясь на принцип Коперника, то есть что мы обычные, оценить будущее время существования вселенной, в которой может возникать жизнь – оно примерно равно прошлому, то есть ещё несколько миллиардов лет. ) панов пишет, что возможно жизнь возникла в галактике один раз, а потом силой панспермии быстро по ней разнеслась. В результате возраст всех цивилизаций будет примерно одинаков.
Решение 35. Каменные (rocky) планеты редки.
Возможно что хондриты – застывшие расплавленные капельки в протопланетном диске – редки, так как они, возможно, образовались под воздействием близкого гамма-всплеска. А они нужны для быстрого формирования планет.
Решение 36. Непрерывная обитаемая зона является узкой.
По мере роста светимости звёзд (а она растёт у обычных звезд с течением времени) обитаемая зона сдвигается. То, где начальная и конечная обитаемые зоны пересекаются, называется непрерывной обитаемой зоной – в ней планета находится все время своего существования. Эта зона очень узкая, а у некоторых типов звёзд вообще нулевая. Впрочем, если учесть динамику атмосферы, то зона расширится. В результате у почти половины солнцеподобных звёзд, у которых есть планеты подчиняющиеся правилу Тициуса-Боде, одна из них должна попадать в непрерывную обитаемую зону.
Решение 37. Юпитеры редки.
Обсуждается вред для систем наличия горячих Юпитеров или Юпитеров с большим эксцентриситетом. Кроме того, наш Юпитер защищает Землю от комет. Кроме того, они способствуют образованию планетозималей на эксцентрических орбитах, и столкновение с одной из них привело к образованию Луны.
Решение 38. Земля имеет оптимальную эволюционную помпу.
Юпитер расшатывает некоторые астроиды в поясе астероидов через резонанс и бросает их к Земле. Если бы не астероид, динозавры бы не вымерли и люди бы не возникли.  Таким образом, необходима оптимальная частота катастроф.
Решение 39. Галактика – это опасное место.
Активные галактические ядра, магнетары, сверхновые, гамма-всплески. Отметим также галактическую обитаемую зону – не слишком близко к центру, но и не далеко, так как вдали мало метллов. (От себя: Кроме того, скорость вращения Солнца синхронизирована с вращением галактики, в результате чего оно редко попадает в ветви галактики и редко подвергается вспышкам сверхновых. Солнце также может быть уникально – например тем, что на нём особенно редко происходят сверхсильные вспышки, которые бывают у других звёзд, или тем, что его светимость особенно стабильна.)
Решение 40. Планетарная система – это опасное место.
Астероиды. Замёрзшая Земля. Супервулканы. У других планет могут быть свои риски – изменение орбиты, вращения, малое биоразнообразие.
Решение 41. Земная система тектоники плит – уникальна.
Она обеспечивает магнитное поле, наличие континентов, важное для эволюции, регулирует климат через выделение СО2. Если земля заледеневает, СО2 растапливает ее. А если земля перегревается, то скорость реакций СО2 с коренными породами увеличивается, и CO2 быстрее вымывается из атмосферы.
Решение 42. Луна уникальна.
Луна возникла в результате случайного редкого события – столкновения. Она может быть нужна, чтобы стабилизировать ось вращения земли и сделать постоянной смену времён года, что необходимо для устойчивой фауны.
Решение 43. Возникновение жизни – событие крайне редкое.
РНК мир. (от себя: Сила случайного отбора – куб. километр раствора аминокислот содержит их порядка 10**32 штук. Допустим, это соответствует объёму правильного раствора на планете. Если каждый час они соединяются в цепочки из 100 единиц, то это примерно 10**28 белков в секунду. Тогда каждую секунду мы получаем совпадение цепочки из 46 оснований для РНК мира, а за 20 лет – 61 оснований, а за 20 млн. лет – 70 оснований. Таким образом легко поверить в случайное образование цепочек РНК от 70 до максимум 100 единиц. Реальная цепочка может быть и длиннее, важно число ключевых точек.) Возможно, жизнь сначала возникла на Марсе, а потом переметнулась на Землю. Кстати, Бостром написал статью «Почему бы я не хотел , чтобы на марсе нашли жизнь» Он пишет, что если на марсе найдут жизнь, отличную от земной, значит, великий фильтр, который объясняет парадокс Ферми не связан с зарождением жизни, а это повышает шансы гипотезы о том, что великим фильтром является неизбежное вымирание всех разумных цивилизаций.

Решение 44. Переход от прокариотов к эукариотам является редким.
Решение 45. Виды, создающие орудия труда, являются редкими.
Решение 46. Технологический прогресс не является неизбежным.
Кроме того, возможно, что технический прогресс не может продолжаться дальше нашего уровня, и поэтому сверхцивилизации невозможны. И искать нечего.
Решение 47. Интеллект человеческого уровня является редким.
Что такое интеллект? И как он развился?
Решение 48. Язык уникален для людей.
Решение 49. Наука уникальна.
Решение 50. Решение парадокса Ферми.
Автор полагает, что либо один из членов уравнения Дрейка почти равен нулю (тогда он, и есть решение парадокса), либо все они по отдельности весьма малы (тогда решением является само уравнение). Именно комбинация факторов является, по мнению Уэбба, наиболее вероятным решением – и в результате мы одни.


Мои идеи:

А что, собственно, мы можем ожидать обнаружить?

Если бы мы уже были в контакте с инопланетянами, то сам бы вопрос о парадоксе Ферми не возникал. Таким образом, только те цивилизации, которые ещё не вступили в контакт, задаются парадоксом Ферми. В результате парадокс Ферми объясняет сам себя.  Это весьма неочевидный момент. Только тот человек, которого зовут «Алексей» может задаваться вопросом «Почему меня зовут Алексей?» Если бы его звали Вася, то он спрашивал бы, почему его зовут Вася. Это отличается от вопроса: «как родители выбрали моё имя». Иначе говоря, парадокс Ферми может объясняться не закономерностью, а случайным стечением обстоятельств.

Цивилизаций нет по причине галактической войны. Они уже друг друга истребили.

Они уже здесь, но настолько малы, что мы их не видим: инопланетные нанороботы. См мой текст «Инопланетные нанороботы в солнечной системе»;

«Смотрим. Где-то во вселенной появляется репликатор. Он начинает жадно размножаться притом экспоненциально быстро. Но новые ресурсы для такого размножения он может добывать только с полиноминальной скоростью. То есть рано или поздно репликаторы окажутся в конфликте друг с другом потому что появляются быстрее. Начнет работать отбор.» http://www.dadon.ru/kuban/index.php?n=5550&f=34

Если цивилизации обмениваются зашифрованными сигналами, то как они друг друга находят? Или это колонии одной цивилизации.
Парадокс Ферми – на самом деле вопрос о передачи информации. И в этом он смыкается с проблемой НЛО, которая тоже есть проблема зашумлённого канала связи между наблюдением и наукой.
Если инопланетяне очень хорошие, мы их не обнаружим, потому что они не будут вмешиваться в земную историю, чтобы сберечь нашу индивидуальность, или будут делать это очень нежным и незаметным образом. Если очень плохие и уничтожают всё на своём пути, то мы тоже не можем их обнаружить, так как

Таким образом, мы могли бы их обнаружить только в том случае, если бы они пожелали вступить в контакт таким образом, чтобы нам было понятно, что это контакт с инопланетянами. Если они вступают в контакт с нами под видом богов, людей или путешественников времени, это не помогает нам разрешить парадокс Ферми.
А наши представления о контакте весьма обусловлены фантастикой.


Ещё одна версия парадокса Ферми: а почему мы являемся первой технологической цивилизацией на Земле? (Ведь я не живу в первом государстве в истории Земли, не Адам, не говорю на первом языке.) Может, первая и есть последняя, так как она не даст возникнуть другим, последующим? Не даёт – почему? Потому что она существует всегда или потому что гибнет вместе со всей планетой?

Парадокс Ферми касается также путешествий во времени и между параллельными мирами.

Перспективы решения парадокса: С течением времени мы будем получать больше информации. Мы будем мониторить миллиарды звёзд. Строить гигантские телескопы.
Когда-нибудь у нас появится прямой способ ответить на парадокс Ферми: а именно, обследовать галактику с помощью роботов репликаторов. Уже к концу 21 века мы сможем запустить наноразмерный зонд к ближайшим звёздам. Кроме того, мы обследуем всю солнечную систему и убедимся, что в ней нет чужих зондов. Мы закроем проблему НЛО непрерывным мониторингом всей Земли. Мы обыщем все места в Солнечной системе, где может быть жизнь, и построим лучшие модели зарождения жизни.
Возможно, мы доведём себя до глобальной катастрофы, и перед тем, как испустим последний вздох, поймём, что эта же судьба ждёт и большинство других цивилизаций.

пермалинк: http://www.scribd.com/doc/20487338/C-50-
Структура глобальной катастрофы.
http://avturchin.narod.ru/sgk31short.doc

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 10 827
  • Рейтинг: +188/-4
    • Show only replies by Olweg
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #1 : 01 Окт 2009 [22:38:23] »
Очень интересно! Спасибо за обзор.
Водород - это лёгкий газ без цвета и запаха, который при достаточном количестве времени превращается в людей. © Эдвард Гаррисон

Оффлайн Foma

  • ****
  • Сообщений: 449
  • Рейтинг: +99/-0
    • Show only replies by Foma
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #2 : 01 Окт 2009 [23:26:55] »
У Геродота в "Истории" в книге второй ("Евтерпа") есть интересный отрывок о природе Нила и о причинах его разливов. Геродот приводит несколько объяснений сего явления (в том числе самое простое и, как мы теперь знаем, правильное), обсуждает их со всем присущим древним грекам здравомыслием, но в конечном итоге склоняется к версии многомудренной и нелепой. А казалось бы, что мешало ему притти к верному выводу?
То же и с парадоксом Ферми. Я совершенно уверен, что в приведенном выше списке уже присутствует правильная разгадка парадокса и согласно тому же принципу это наиболее простая версия из всех -  решение, требующее меньше всего условий для своего существования. Проблема только в том, что при недостатке фактов, многие варианты кажутся почти равновероятнымии и к сожалению эту принципиальную сложность без практического исследования вопроса преодолеть невозможно.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 10 827
  • Рейтинг: +188/-4
    • Show only replies by Olweg
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #3 : 02 Окт 2009 [03:05:39] »
Прокомментирую некоторые пункты.

Категория А.
Решение 4 – идея панспермии – решением на самом деле не является. Речь идёт о возникновении жизни, а нас интересуют разумные существа. Имеем ли мы общее происхождение или нет по большому счёту не так уж важно.
5. Сценарий Зоопарка – наиболее симпатичен, но и наименее (а точнее, совсем не) доказуем. Хотя «зоопарк» - название совсем неудачное. Скорее уж «заповедник».
6. Сценарий Запрета – идея обоснования запрета на контакт не этическими, а чисто меркантильными соображениями весьма интересна!
8. Сверхцивилизации и боги неотличимы – это объяснение, опять же, ничего не объясняет. Парадокс Ферми распространяется исключительно на наблюдаемую Вселенную, поэтому рассуждать об искуственных универсумах смысла не имеет.

Из категории Б кажутся разумными варианты 9, 14, 15, 20, 21, 27 и 30. Решение 28, как и 8-ое, ничего не объясняет, хотя вполне вероятно.

Категория В.
Решение 31 – к сожалению, возможно, однако в этих рассуждениях есть противоречие антропному принципу. Жизнь на Земле, при всей её кажущейся невероятности, явление устойчивое и имеющее неуклонное стремление к усложнению. А значит, невероятностей не так много, как может показаться на первый взгляд. Следовательно, в изотропной вселенной это должно было повториться n-ное количество раз.
32, 34 – разброс по времени в любом случае слишком велик. Но мы можем быть первыми по антропному принципу, если развитие цивилизации со временем должно прервать по каким-то причинам эволюцию потенциальных братьев по разуму (причём во всей Вселенной!)
35 – слишком экзотичное объяснение.
36 – сложный вопрос/ Земля переживала несколько серьёзных оледенений, но насколько они были опасны в смысле необратимости, неясно.
37 – судя по последним открытиям, Юпитеры не очень редки. Скорее это селективность методики, отбирающей наиболее «странные» типы планетных систем. Возможно, Солнечная система как раз типична.
38 – катастрофы могут быть полезны (вопрос спорный), но не думаю, что изменение их частоты в два-три раза в ту или иную сторону критично.
39 – не доказано, что Солнце попадает в «коротационный радиус». В остальном – всё равно должна оставаться существенная доля безопасных систем.
40 – слишком неопределённо.
41 – зачатки тектоники плит есть даже на Марсе, несмотря на то, что он в 10 раз легче Земли. Едва ли можно говорить об уникальности.
42 – судя по крупным койпероидам, опять же, нет. Да и так ли она нужна?
43 – пока самый мутный вопрос (не считая дальнейшей судьбы цивилизации).
44 – вряд ли.
45-49 – не выдерживают элементарной критики.
50 – слишком неконкретно.

Ещё одна версия парадокса Ферми: а почему мы являемся первой технологической цивилизацией на Земле? (Ведь я не живу в первом государстве в истории Земли, не Адам, не говорю на первом языке.) Может, первая и есть последняя, так как она не даст возникнуть другим, последующим? Не даёт – почему? Потому что она существует всегда или потому что гибнет вместе со всей планетой?
Согласен, это важный момент, который может дать какие-то ключи к пониманию. Биосфера всё время усложняется, и со временем разумные виды должны начать появляться как грибы. Значит, развитие человечества им помешает.

Я думаю, ключ к решению парадокса Ферми - в природе технологической сингулярности. К сожалению, это чёрная дыра для любого познавательного горизонта. Понять, что такое сингулярность, можно только прожив её.
Водород - это лёгкий газ без цвета и запаха, который при достаточном количестве времени превращается в людей. © Эдвард Гаррисон

Оффлайн uuu2

  • *****
  • Сообщений: 1 198
  • Рейтинг: +6/-0
    • Show only replies by uuu2
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #4 : 02 Окт 2009 [12:17:33] »
Я думаю, с практической точки зрения, совершенно бесполезно выяснять "решения" парадокса Ферми. Как это повлияет на наши действия? Допустим, что их нет, дальше что? Мы опустим руки и не будем осваивать космос? Или начнём гордиться собой ("мы единственная цивилизация во Вселенной, какие же мы крутые")?

Тем более, что это не решения, а лишь вольные предположения. Мы никогда не сможем точно, научно установить, что ВЦ не существует. Для этого пришлось бы облететь всю Вселенную и обследовать все планеты (включая недры). Поскольку это не реально, категория "В" бессмысленна и отбрасывается.

Далее, нас совершенно не интересует, знает ли о нас ВЦ (тем более, что, опять же, научно доказать это невозможно). Мы хотим другого - чтобы нам стало известно о ВЦ. С этой точки зрения, категории "А" и "Б" ничем не отличаются, и разделять их глупо. Т.е. получается одна-единственная категория - "они есть, но мы ничего о них не знаем". По какой причине не знаем - не так важно.

---

Кроме того, у меня возникла такая мысль насчёт "облачной атмосферы". Если на планете с такой атмосферой живёт цивилизация, у неё может в принципе не быть астрономии. На Земле такой проблемы нет (звёзды видны), однако "облачная атмосфера" может проявиться на более высоком уровне.

Например, мы сейчас видим Вселенную лишь в пределах 13 млрд. световых лет. Что это значит? Это реальная граница Вселенной или "облачная пелена"? Мы изучаем Вселенную практически исключительно через электромагнитное излучение. Что, больше никакого излучения нет? Или это мы являемся заложниками своего организма, которое лучше всего воспринимает зрительные образы (свет) и у которого отсутствуют органы для регистрации каких-то других сигналов?

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 13 468
  • Рейтинг: +339/-26
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Show only replies by CADET
    • САМИЗДАТ
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #5 : 03 Окт 2009 [23:36:56] »
Облачная атмосфера? Воздушные шары, самолёты, падающие с небес метеориты. В конце концов метеорологические эксцессы. Рано или поздно они увидят своё солнце и звёзды.
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

Оффлайн geomath

  • *****
  • Сообщений: 675
  • Рейтинг: +2/-3
    • Show only replies by geomath
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #6 : 04 Окт 2009 [08:58:39] »
...
Например, мы сейчас видим Вселенную лишь в пределах 13 млрд. световых лет. Что это значит? Это реальная граница Вселенной или "облачная пелена"?
...

А мне вот понравилась эта метафора или не совсем метафора.
Ночью надо спать!

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 2 384
  • Рейтинг: +35/-36
  • Орган освоения космоса
    • Show only replies by gans2
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #7 : 04 Окт 2009 [18:31:07] »
Облачная атмосфера? Воздушные шары, самолёты, падающие с небес метеориты. В конце концов метеорологические эксцессы. Рано или поздно они увидят своё солнце и звёзды.

Знатному стекловеду-расплющивателю невдомек, что не только атмосферные облака могут звезды закрывать. Быгыгы.
Не со всех планет Млечный путь видно, и с Земли не всегда было видно. "Местный пузырь", однако...

Оффлайн Абрамий

  • ****
  • Сообщений: 464
  • Рейтинг: +30/-3
    • Show only replies by Абрамий
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #8 : 04 Окт 2009 [19:10:45] »
Вот ещё такое решение как отсутствие у инопланетян зрения ,т.е. они все слепые . Тогда им о звёздах и планетах узнать что-то чрезвычайно трудно .

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 10 827
  • Рейтинг: +188/-4
    • Show only replies by Olweg
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #9 : 04 Окт 2009 [20:05:44] »
Не со всех планет Млечный путь видно, и с Земли не всегда было видно. "Местный пузырь", однако...
Вы считаете, что при повышенной плотности ближайших звёзд Млечного пути не будет видно? :)

ЗЫ А на личности переходить вот так сразу не стоит. Да и вообще не стоит, ибо чревато.
Водород - это лёгкий газ без цвета и запаха, который при достаточном количестве времени превращается в людей. © Эдвард Гаррисон

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 13 468
  • Рейтинг: +339/-26
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Show only replies by CADET
    • САМИЗДАТ
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #10 : 05 Окт 2009 [05:57:16] »

Вы считаете, что при повышенной плотности ближайших звёзд Млечного пути не будет видно? :)

[/quote]
Кстати, вполне возможно. При наличии большого количества близких и ярких звёзд, Млечный путь может и не наблюдаться, как на Земле в лунную ночь. Однако, это не принципиально: его можно "открыть" и позже, если вывести аппарат или наблюдателя на орбиту.
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

Оффлайн Кулачатов Алексей (Arch0n)

  • *****
  • Сообщений: 2 036
  • Рейтинг: +39/-0
  • Кулачатов Алексей
    • Show only replies by Кулачатов Алексей (Arch0n)
    • Публичная страница
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #11 : 05 Окт 2009 [07:25:44] »
Интересный обзор! Спасибо!
Celestron C8-N, Sky-Watcher Equinox 66, Celestron FS114 Compact, Мицар, Sony A6000 (SEL 50/1.8, SEL 24/1.8, SEL 10-18, Minolta 70-210/4)

Оффлайн Алекс636363

  • *****
  • Сообщений: 648
  • Рейтинг: +8/-2
  • Мой адрес не дом и не улица...
    • Show only replies by Алекс636363
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #12 : 05 Окт 2009 [11:23:56] »
Прокомментирую некоторые пункты.

45-49 – не выдерживают элементарной критики.
Почему?
Уберите обезьян, и из всего набора видов останутся бобры, муравьи и с некоторым натягом слоны. Но до человеческих мозгов (кроме слонов) им далеко. Дельфины, собаки, крысы - им орудия труда не нужны и не будут нужны. Чем собака будет собирать телегу? Хвостом, зубами? Это довольно случайный фактор - орудия труда, возникшие из неприспособленности человекообразной обезьяны к изменившимся условиям. Вряд ли у собаки срочно вырастут пальцы, если изменится окружающая среда, вряд ли крысы успеют передать знания потомкам (из-за короткого жизненного цикла), вряд ли слонам понадобится техника (сила есть - ума не надо). Совсем не обязательно потенциальный разум двинется по пути усложнения вещей. Для этого должны быть особые условия - существование на грани вымирания, балансирование на лезвии бритвы с учетом физической неприспособленности. Наверное, в подавляющем большинстве случаев это приводит к гибели вида и лишь в некоторых - к такому "извращению" с точки зрения биологического развития, как создание орудий труда.
Ацтеки, майя, другие древние цивилизации не породили технологических обществ. Мы сейчас интенсивно развиваемся и наверняка не знаем или не замечаем всех подводных камней, которые встречаются на пути технологического развития. Вполне возможно, что наступит такой момент, когда с энергетической точки зрения дальнейшее усложнение технологии будет нерентабельно. Это как приближение скорости к световому барьеру: усилий все больше, а результат все меньше. Аналогичная ситуация с покорением космоса: экономики стран не хватает, чтобы обеспечить регулярные полеты человека к планетам. Да и такая регулярность чревата необратимыми последствиями. Если не будет термояда, мы просто получим энергетическую или экологическую катастрофу либо будем вынуждены существенно ограничить производство, жестко лимитируя в том числе и полеты в космос (стратегия устойчивого развития, а на самом деле - стагнация). Вспомните эйфорию шестидесятых: да мы скоро на Плутон полетим и к двухтысячному году к звездам отправимся!.. Пока даже Марс недоступен, какой там Плутон...
 47- согласен на все сто. 48 - человеческая форма общения с помощью развитой речи, может, и большая редкость, но вторая сигнальная система развита у многих животных. а световые сигналы со всеми возможными оттенками, как, например, у осьминогов, могли бы передать гораздо больше нужной информации, чем несовершенная речь, да и намного быстрее. Так что здесь выход найдется.
Наука... хотел бы я посмотреть, какую форму примет она у дельфинов. Не думаю, что экспериментальная наука разовьется со стопроцентной вероятностью у любого разумного вида. Созерцательно-философская, если о такой вообще имеет смысл говорить - может быть.
Жизнь - всего лишь болезнь нашей планеты, от которой она не очень-то скоро излечится...

petrowich

  • Гость
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #13 : 05 Окт 2009 [12:28:29] »
Для этого должны быть особые условия - существование на грани вымирания, балансирование на лезвии бритвы с учетом физической неприспособленности. Наверное, в подавляющем большинстве случаев это приводит к гибели вида и лишь в некоторых - к такому "извращению" с точки зрения биологического развития, как создание орудий труда.

Вообще, с точки зрения эволюции, гибели вида не происходит, происходит его трансформация. Т.е. некоторые первоначальные извращения становятся под действием движущего отбора нормой. Поэтому орудия труда не большее извращение, чем крылья, перья, шерсть и прочие достижения эволюции.
Орудия труда сами по себе тоже не новшество. Если обратиться к гипотезе РНК-мира, то можно отметить, что белки по сути те же орудия труда РНК. Они многократно увеличивают возможности РНК. Ферменты в миллионы! раз ускоряют химические реакции, другие белки служат средствами связи, третьи строительными машинами. И т.д, и т.п. Количество белков огромно, сферы их применения разнообразны. И заправляют ими РНК, которые при острой необходимости могут выполнять функции белков, но гораздо хуже.
Так что орудия труда никакое не извращения, а новый виток развития жизни. И точка сингулярности, похоже, уже пройдена, люди по сути являют собой более высокоорганизованные РНК

Оффлайн uuu2

  • *****
  • Сообщений: 1 198
  • Рейтинг: +6/-0
    • Show only replies by uuu2
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #14 : 05 Окт 2009 [13:00:44] »
Так что орудия труда никакое не извращения, а новый виток развития жизни. И точка сингулярности, похоже, уже пройдена, люди по сути являют собой более высокоорганизованные РНК
Какая будет следующая сингулярность? Люди управлют техникой (роботами), а чем будут управлять роботы?

Оффлайн Kosmogen

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by Kosmogen
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15 : 05 Окт 2009 [15:06:09] »

Люди управлют техникой (роботами), а чем будут управлять роботы?
Людьми, есстественно ;D

Оффлайн Kosmogen

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by Kosmogen
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #16 : 05 Окт 2009 [15:25:18] »
Решения 5.Зоопарк (Зповедник) и 6.Запрет (нарочное невмешательноство с целью сбора уникальной информации), по своей сути - одинаковые.

Продвинутая технологическая  ВЦ без религиозных предрассудков никогда не будет заниматься подобной чепухой, а ВЦ с религиозными предрассудками опять же -  в лучшем случае ассимилирует  иноверцев или просто уничтожит.

Оффлайн Kosmogen

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by Kosmogen
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #17 : 05 Окт 2009 [15:37:01] »
Решение 23. У них нет желания вступать в коммуникацию.
А почему они вообще должны хотеть коммуницировать?

Звучит как-то не по русски. Может лучше всё же "вступать в контакт"? Если инопланетяне не хотят с нами связываться, значит на то есть другие причины, перечисленные в иных пунктах. Но, заметьте, даже наша не очень продвинутая цивилизация, уже неоднократно посылала сигналы к другим звёздам и собирается ещё отправлять послания. 

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 10 483
  • Рейтинг: +334/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #18 : 05 Окт 2009 [15:58:21] »
Так. Я думаю не надо уже никому рассказывать тут о "Рак-Лебедь_Щука"?
Тогда поехали!

1-7 Раки всех мастей.
8 – Вообще не понятно причем тут инопланетяне? Но в любом случае Рачище...
:)
9 – Щука.
10 – Лебедь.
11 - http://go2starss.narod.ru/pub/E023_LPFTP.html  Щука-Рако-Лебедь...?... Тот самый случай, когда всего-по чуть-чуть. Ни то ни се не пятое не десятое.
Все верно. Так много допущений, что... Только не "перлокации" а перколяции (http://ru.wikipedia.org/wiki/Перколяция). Просачивания, протекания.

12 – Брэйсвелл выдвинут ТОЛЬКО идею зонда-контактера и насколько мне известно ни о каких саморепликаторах не говорил. Фон-Неймановские зонды стали на устах в 70-х, когда их активно популяризировали О'Нейл, Типлер и др.
По поводу этого решения задачи. Действительно, какое же это решение? Так, поговорить о том какие они. Но где они? – остается открытым.

13 –глупейшее объяснение. Очень тупое, я бы сказал. Допустим голубые гиганты. Где они у голубых гигантов? Очень мутная Щука косящая под Рака.

14-21 – Щуки всех мастей.

22- Рак с маразмом щуки. "Они повсюду!", но мы, мудаки, мало того не видим, еще и сигналим, эй! Парни! Убейте нас! Вообще, крайне слабое, хотя и захватывающее объяснение. Жизнь на планете развивается миллиарды лет. Даже если они не оставили тут резидента (кретины, роботы, что взять?), могли уже 10 раз к нам прилететь на черепашьей скорости чтобы почистить планету светящуюся на всю Галактику своим кислородом.
23- Щука. Очень глупая. Никто не спрашивает почему они не вступили в контакт. Где они? Где их следы?
24- Маразм. Другой математики не существует. Верне их бесчисленное множество, но все они не изоморфны реалиям нашей вселенной. Что бы не понять что 2+2=4 а не 5 а не 3 нужно быть полным кретином. Бредятина.
25 – уже было выше.
26 – Сказка. Иные вселенные... это все тейл стори... Это не наука...
27 – Лебедь. Очень пессимистичный. Их действительно нигде нет... и нас не будет.
28- Еще одна сказка, но кибернетическая.
29. В зависимости от окраски либо Щука (все сидят по своим омутам) либо Лебедь в стиле 27. Все умерли. Вообще-то еще одна глупость высосанная из пальца. За облока какой-нибудь бомбардировщик поднялся бы и тогда такое началось бы...

30 Лихо закручена формулировка! Без пол-литны не разберешь. 100% Лебедь.

31. Лебедь. И это называется "Большой Фильтр". Больше и не бывает. Кстати, эта часть вашего доклада мне очень понравилась. Спасибо! По поводу 10**500 вселенных в вашей версии. Очевидно, нужно построить кривую распределения всех этих вселенных и в зависимости от нее теоретизировать о вероятности, того где больше шансов нам оказаться.

32  Подобную идею отстаивал Троицкий. За 3 миллиарда лет нас могли уже ~1000 раз колонизировать. Вот  тут (http://alex-semenov.livejournal.com/10824.html) я брал 5 миллиардов и получил одну цивилизацию на 1333 галактик. Если брать 3  при тех же прочих параметрах, то мы – одна цивилизация на 799.8 галактик. :)
Лебедь! 100%

33 Старый-пристарый Лебедь. Шкловский, кстати, считал эту версию в конце жизни не безосновательной. Но я не понял зачем ее вообще надо было вспоминать? Ведь сдохла же уже!
34 Не понял чем отличается от 32?
35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42  Лебедь. Я не понял, зачем это нужно было отдельно выделять как гипотезы? Нельзя ли было объеденить? Ведь возможны и комбинации всего этого!

43. Тоже Лебедь. Но выделяется не астрономическими, а биологическими причинами. Бостром умница. Секет как сторожевой пес... Я тоже не хочу чтобы нашли жизнь ни на Марсе ни на Европе.

44-49. Это "слои" Большого Фильтра не более. Как и в случае 35-42 но уже биологические. Лебедь! 100%

И наконец...

50 Ерунда. Ничего нового. Так, для округления цифры ляпнуто. Можно подумать 35-49 не об этих же коэффициентах в уравнении Дрейка? Но для пороформы – это тоже  Лебедь.

В целом, очень бестолковая классификация. Призванная, видимо, показать как много разных уже гипотез выдвинуты...
Но я был бы не я, если бы как тот дятел еще раз не запел соловьем: все они МЕЧУТСЯ вокруг трех "АТТРАКТОРОВ"  Лебедь, Рак, Щука.
Есть возражения?

Некоторые удачные попытки выдвинуть что-то компромиссное (как в случае Лэндиса 11) и "нашим и вашим и их" ведет к появлению большого количества натяжек, что делает гипотезу пускай красивой, но крайне малоубедительной, не применимой ко всему разнообразию возможных цивилизаций и культур.

О ваших вариантах решения – отдельно.
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн Kosmogen

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by Kosmogen
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #19 : 05 Окт 2009 [17:10:52] »
Так. Я думаю не надо уже никому рассказывать тут о "Рак-Лебедь_Щука"?
Тогда поехали!
Всё же следовало бы помимо привязки к видам животных, дать ещё и классификацию по степени научной правдоподобности, возможно с привлечением статистических оценок решения: 1.Невероятное (парадоксальное); 2. Маловероятное; 3.Равновероятное; 4.Весьма вероятное; 5. Вполне правдоподобное.

И, что самое главное, предварительно указать о каких типах цивилизаций по Кардашеву идёт речь. Тогда вопросов и их решений должно стать меньше..