Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[-Asket-]

Георгобиани Г.Г. Из истории открытия спутников Марса // Историко-астрономические исследования. Вып. 15, М.: Наука, 1980, с. 199-206.

[vsevolodson]

При полете к звезде можно использовать её энергию. Так что этот аргумент мимо кассы. Термоглиссер то у них всегда в запасе есть , чтобы вернуться.

Из гравиямы планеты он не работает никак.

Кстати, термоглиссер опять же, работает в основном, из Койпера или дальше, где достаточно погасить пару км/с для того, чтобы повернуть к Солнцу. Не, ну можно конечно гравиманёвром у Юпитера ещё, но было бы зачем тратиться... Ну послали зонд раз в млрд лет, ну а дальше то что?

А то, что "они" сидят в Койпере иль в Оорте - это щука или рак? Инопланетянин, этот вопрос из того же списка, что я задал вам в сообщении №1949. Нехорошо. Давайте ещё раз.


1) Мы не видим что? Чёткие критерии.
2) "Здесь" и "там" в классификации - это где? Чёткие критерии.
3) Почему "мы" не есть "они"?

[vsevolodson]

Это Рак. Они не прячутся, а мы их не видим потому что...

Это не рак. Ведь "их" "здесь" уже нет. Итак, придётся вводить 4-го зверя в вашу классификацию.

"Лебедь" --- единственный вывод ---- редкая освоительная волна других до нас ещё не добралась
"Щука"   ---  все сидят по омутам ---- и их там ещё надо отличать от косной материи. Это SETI.
"Рак"      ---  они уже здесь, но прячутся --- но причины прятанья(их десятки) -- многочисленны и неуниверсальны.

"Телега" --- их уже здесь нет, следы переварены инфляцией.

[postoronim]

Во всяком случае, система Марса – это серьезный аргумент в позиции «раков».

Это как? Пока не замечаю связи.

[Инопланетянин]

А то, что "они" сидят в Койпере иль в Оорте - это щука или рак?

Это рак. Потому что:

2) "Здесь" и "там" в классификации - это где? Чёткие критерии.

Перемещать чего-то в пределах Солнечной Системы мы уже умеем даже со своим уровнем развития. Если в СС есть кто-то разумный и прилетевший, то для него добраться из Койпера до Земли вообще буквально как в сени выйти. Перелёт между звёзд гораздо сложнее и "не здесь" должно означать "не в СС".

Это не рак. Ведь "их" "здесь" уже нет. Итак, придётся вводить 4-го зверя в вашу классификацию.
...
"Телега" --- их уже здесь нет, следы переварены инфляцией.

Честное слово, уже надоедает толочь воду в ступе. Если они здесь, если они были здесь миллиард лет назад, то значит они всё ещё здесь. Они уже никуда не могут исчезнуть. Они уже заселили всю галактику и, возможно, не одну. Если какая-то их часть вымерла в одной системе, то их место было занято соседями. Их же собственными собратьями. Все оставшиеся в живых (и занявшие все доступные места, включая места непутёвых) давно заняты и обжиты. Они рванули в космос от самих себя, от своего люто любимого правительства, от тесноты, от соседей со своим мнением не совпадающим с их собственным. Каждому надо было свободное пространство, чтобы жить как они хотели и делать, что они хотели. И чтобы никто не мешал. Те у кого идеи были несовместимыми с жизнью ушли из неё, те, у кого было что-то работоспособное остались. Те, у кого было менее работоспособные способы жить, чем у остальных разделили судьбу инков. Вот так. И не может быть, чтобы волна прошла, а никого не осталось. И мы для них даже не инки, инки для них - это их же собратья, которые занимались всякими глупостями и в результате этого отстали от остальных в развитии или уехали в этом развитии куда-то не туда, и которые, если им повезло, сбегают от более здравомыслящих куда-то ещё дальше, а если не повезло, то уже утилизированы. А мы для них обезьяны в лучшем случае.
И если мы ещё живы (куда уж то, что мы их не видим), то этому может быть три объяснения:
- Их просто нет. Мы единственные. Некому нас в зоопарке держать.
- Они до нас никогда не доберутся. При всём желании. И сигналить им незачем. Или они не могут во все системы сигналить.
- Они нас в зоопарке держат. Мы их не видим потому, что или не можем или они нас с какой-то целью развивают и лишняя информация помешает развивать нас в нужном им направлении.
Искусственная система Марса как раз аргумент на эту позицию. Существа способные двигать планеты СС и мы. Сравнили?
А телега, ещё раз повторяю, в это классификации - это ясный и бесспорный ответ на впорос "и где же они?".

Да, "мы - это они" это тоже укладывается в классификацию. Если жизнь появилась из-за панспермии, то значит они повсеместно вокруг. Или рак или щука. Скорее рак. Т.к. споры-то перемещаются.

[vsevolodson]

то для него добраться из Койпера до Земли вообще буквально как в сени выйти

Что вовсе не обязано происходить в физ. реальности.

"не здесь" должно означать "не в СС".

ОК, договорились. Оортово облако не считаем за "здесь", правильно?

Если они здесь, если они были здесь миллиард лет назад, то значит они всё ещё здесь. Они уже никуда не могут исчезнуть. Они уже заселили всю галактику и, возможно, не одну. Если какая-то их часть вымерла в одной системе, то их место было занято соседями. Их же собственными собратьями.

Я уже по этому поводу говорил. Да, место занято - может быть в Койпере, Оорте, а может быть даже и на Земле.

Те у кого идеи были несовместимыми с жизнью ушли из неё

Идеи вроде сунуться на кишащую кислородом и жизнью Землю сюда также относятся, как я понимаю. Или идеи вроде трубить на всю Галактику о своём наличии. Или идеи вроде залезть обратно в гравитационное болото опосля межзвёздного перелёта.

И не может быть, чтобы волна прошла, а никого не осталось. И мы для них даже не инки, инки для них - это их же собратья

Вот вот. Мы не знаем даже какими мы станем, когда выйдем далеко в космос. "Они" уже на другом уровне. Наша возня на дне уже не интересна.

[vsevolodson]

1) Мы не видим что? Чёткие критерии.

Вопросик ещё остался без ответа...

[postoronim]

- Они нас в зоопарке держат. Мы их не видим потому, что или не можем или они нас с какой-то целью развивают и лишняя информация помешает развивать нас в нужном им направлении.

Выжившие из ума и потерявшие всякую совесть Боги? - это фантастика.

Искусственная система Марса как раз аргумент на эту позицию. Существа способные двигать планеты СС и мы.

Это еще большая фантастика. Ничего там нет искусственного. Незачем его нагромождать в такой форме тем, у кого достаточно силенок для этого. Это для нас пирамиды ого-го-го... круто... Мы имеем все возможности возобновить их возведение, однако же не считаем это целесообразным, при всем том, что по-прежнему выкладываем бабки на туры, чтобы съездить и поглазеть на них.

[vsevolodson]

Это еще большая фантастика. Ничего там нет искусственного. Незачем его нагромождать в такой форме тем, у кого достаточно силенок для этого. Это для нас пирамиды ого-го-го... круто... Мы имеем все возможности возобновить их возведение, однако же не считаем это целесообразным, при всем том, что по-прежнему выкладываем бабки на туры, чтобы съездить и поглазеть на них.

Да, особливо надо заметить то, что "сверхцивилизация" не будет характеризоваться сверхпотреблением ресурсов, например энергии. Классификация по Кардышеву - глупый подход, никак не характеризующий продвинутость цивилизации. Т.е. наличие сверхцивилизации в СС вовсе не означает, что мы должны видеть мощные источники э/м излучения в ней или пирамидальные астросооружения имени такого-то фараона.

[Инопланетянин]

на кишащую кислородом и жизнью Землю

Вам, я смотрю, особенно кислород жить мешает. Вода-то, хоть, не мешает? Ну с чего Вы взяли, что разумные и космические инопланетяне будут анаэробные? Я не имею твёрдых доказательств, что сложная жизнь может существовать без кислорода. И я считаю, что кислород будут использовать за редким исключением (да и то не факт) практически все. А так же воду и среднюю температуру в пределах 20-40 С внутри организма.
И это ещё не считая семёновских разумных машин, которые вообще смогут "жить" везде и при любых условиях.

1) Мы не видим что? Чёткие критерии.

Мы не видим их. Какие тут нужны чёткие критерии? Их мы не видим, разумных (да и неразумных, впрочем, тоже). Вы хотите знать как именно они должны выглядеть? Какие точно признаки должны проявляться? Вам это чётко определить надо? Так позиция рака держится во многом на неизвестности даже того, как они должны выглядеть и какие именно признаки должны оставлять.
Сияющий огнями город на Марсе? В поясе Койпера? Была тут тема про мегаполисы на астероидах. Кстати, почему это Койпер исключаем из СС? На каких основаниях? Всё что гравитационно привязано к Солнцу находится в Солнечной Системе.
Или, может, сигналы должны раздаваться с равной периодичностью? Так нашли такие сигналы. А потом объяснили это пульсарами. И попробуйте докажите, что это не маяк инопланетян. Или, что маяк. Или что они не используют естественные пульсары в качестве маяков. Или что они их образование сами не организовывают.

В общем, ничего этот непрояснённый вопрос не доказывает и не опровергает. Это опять рак. Мы ж потому и можем в упор смотреть на них и не видеть, даже без их злого умысла вроде зоопарка именно потому, что не знаем что надо видеть. А может всё мы видим, но объяснили естественными причинами. И попробуйте пробить такую позицию. Она недоказуема и неопровергаема.

[vsevolodson]

Вам, я смотрю, особенно кислород жить мешает.

Должен заметить, что вам тоже Не поняли? Приспособившись к употреблению кислорода мы "смирились" с тем, что мы сильно им травимся. Но это даёт всё равно преимущество - в метаболизме. Несмотря на вредные мутации и быстрое протравление организма гидроксогруппами. Если бы не кислород - радиации мы бы боялись не так сильно, кстати, не так старели бы и жили бы намного дольше.

Я не имею твёрдых доказательств, что сложная жизнь может существовать без кислорода.

А то, что сложная жизнь обязана быть аэробной, имеете ли доказательства?

И я считаю, что кислород будут использовать за редким исключением (да и то не факт) практически все.

Ну мало ли что вы нафантазировали. А я считаю что вариант эдакого органа-ритэга тоже может дать неплохое преимущество.

И это ещё не считая семёновских разумных машин, которые вообще смогут "жить" везде и при любых условиях.

Если они умеют плодиться, значит они уже жизнь. Иль вы думаете что к другим звёздам полетит человек с котом под мышкой? Не смешите.

Мы не видим их.

Богословская мантра.

Их мы не видим, разумных (да и неразумных, впрочем, тоже).

Как вы это определили? Важный вопрос - не вздумайте опять продинамить.

Вам это чётко определить надо?

Чтобы что-то найти, надо хотя бы знать для начала, что именно ты ищешь. А то можно в упор смотреть и не увидеть.

Это опять рак. Мы ж потому и можем в упор смотреть на них и не видеть, даже без их злого умысла вроде зоопарка именно потому, что не знаем что надо видеть. А может всё мы видим, но объяснили естественными причинами.

Я согласен с тем, что это рак. Но кто-то может увидеть что-то неестественное в кольцах Сатурна или гейзерах Энцелада. А если он оказывается прав? Он уже не попадает под вашу классификацию. Потому что она натягивает реальность на 0 ("мы не видим"). А кто-то может уже и видит.

[Nucleosome]

Если бы не кислород - радиации мы бы боялись не так сильно, кстати, не так старели бы и жили бы намного дольше.

это только "свободнорадикальные" трактовки. на деле мутации возникают не из-за кислорода вовсе, а просто потому что иначе не получается - возникают они и из-за воды и из-за света, и вообще почти что из-за всего... тонок генетический механизм, очень тонок вот и получается... да - может быть будучи анаэробными мы жили и больше бы - кто спорит - только жизнь наша проходила бы в 19 раз медленнее.

А то, что сложная жизнь обязана быть аэробной, имеете ли доказательства?

на нашей Земле многоклеточные максимум факультативные аэробы - да и те в основном паразиты. это, конечно не доказательство - конечно теоретически ничего не мешает анаэробным клеткам сложится в многоклеточность (я говорю именоо о многоклеточных, чтобы "сложность" обрело бы конретные очертания, а то инфузория тоже не простая), но вокруг нас этого не произошло. как видно из-за того, что аэробные органимы быстрее и сожрут такой комплекс раньше, чем он успеет вырасти (одноклеточные же могут развиваться гораздо быстрее), то есть - как видно, чтобы аэробные организмы достигли бы чего-то планета или что там ещё должно иметь какие-то суровые условия, чтобы у них не было никакой возможности столкнутся с быстрыми аэробами. чтобы сводобного кислороа не было бы практически - ну там 1% - и то может много, но не ясно как такую ситуацию вообще достичь - ведь есть же и точка Пастера... а иных столь же эффективных источников энергии для живого организма и консумента кроме окисления представить сложновато. ну правда если "они" будут продуцентами, то уже другое дело... но - ни один из продуцентов Земли не имеет сколько нибудь сложного поведения, не говоря уж о сигнальных системах типа нервной - врешина тут пожалуй за насекомоядными растениями, но и то в том, где они выступают консументами... так что по сути не получается "разума" бегащего от кислорода как чёрт он ладана. правда, межзвёздным жителям торопится некуда, и они могут быть хоть в тысячу раз медлительнее нас. тогда видеть их делается в самом деле проблематично. однако тогда возникает вопрос как и когда они успели появится в нынешней Вселенной. собственно эта проблема есть и со всей жизнью из Оорта с Койпером.

И это ещё не считая семёновских разумных машин, которые вообще смогут "жить" везде и при любых условиях.

ну они-то да - хоть в недрах нейтронной звезды! чего уж!

Богословская мантра.

ну можно конечно прыгающие точки, на которые никто из окружающих не обратил внимания считать каким-то серьёзным доказательством того, что "мы их видим", но от этого документации по подобным видиниям не появится.

И пусть вторая кажется фантазией - факты и в неё укладываются без проблем.

это о каких фактах речь? ничего даже отдалённо похожего на "волны разума по Вселенной" не заметно...

Но кто-то может увидеть что-то неестественное в кольцах Сатурна или гейзерах Энцелада. А если он оказывается прав?

это будет просто замечательно - у нашей биосферы появится то что называется "внешняя группа" - ориентировочная точка можно сказать.

[Инопланетянин]

Богословская мантра.

Чтобы что-то найти, надо хотя бы знать для начала, что именно ты ищешь. А то можно в упор смотреть и не увидеть.

Вы просто крутите. И из сопоставления этих фраз это становится понятно. Я о чём тут толкую?

Как вы это определили?

Мда... А Вы их видите? Может расскажете? Я не про это мутное НЛО, о котором Вы упомянули. Ясно, чётко скажите где они. И чтобы все могли это проверить. А влезать в спор с уфонутым, который зуб даёт, что видел мне не хочется.

А если он оказывается прав? Он уже не попадает под вашу классификацию.

В этом случае телега наконец-то сдвинется. И все эти три варианта сведутся к одному, который окажется истинным и это будет доказано. Только пока никто ничего не доказал. Нет, уфонутые рассказывают, конечно. Много чего рассказывают, но "не всему же надо верить" © проф. Стравинский.

А то, что сложная жизнь обязана быть аэробной, имеете ли доказательства?

Конечно, по энергетике аэробный синтез легко и просто обходит анаэробный. Или Вы про альтернативную биохимию? Так это для фантастики хорошо, но в реальной жизни ни сверхсвета ни анаэробных, но высокоэнергетичных организмов не найдено. Насчёт "органа-ритэга" просьба дать ссылочку о том, что это такое.

[vsevolodson]

олько пока никто ничего не доказал.

Как не доказано и то, что произведение тройки равно 0, а не 1 или не 0,5. Т.е. я могу с равным успехом добавить в тройку ещё и телегу свою. Это будет настолько же обоснованно, насколько обоснована классификация ув. А. Семёнова.

Конечно, по энергетике аэробный синтез легко и просто обходит анаэробный. Или Вы про альтернативную биохимию?

Хуже. Я про использование ядерной энергии, а не химической.

Насчёт "органа-ритэга" просьба дать ссылочку о том, что это такое.

Нету ссылки. Это моя концепция. С помощью ионизирующего излучения генерируется мощный химический потенциал (те же радикалы, к примеру). Далее это уже используется. Т.е. органу достаточно накопить определённое кол-во нестабильных изотопов и он обеспечивает организм энергией на 100500 лет вперёд. Примерно так.

[Nucleosome]

Хуже. Я про использование ядерной энергии, а не химической.

и как это вы себе конкретно представляете? конкретнее задача - как перевести энергию распада атомного ядра в энергию химеческой связи? только там без обходных манёвров - типа тепловой машины, которая вырабатывает электричество для химзавода... кроме того - это будет опять продуцент - нуклеосинтетик... ну и наконец - питаясь таким образом много ли энергии можно получить в сравнении со светом звезды? то, что на внутренее тепло Земли (для доля ядерной энергии наверное довольно велика) даёт около (или даже меньше) 1% от той которая Земля получает от Солнца ни о чём не говорит?

[Инопланетянин]

Т.е. единственная альтернатива кислороду это ядерная энергия? У живых существ?
Видимо, у нейтронной звезды потому что больше нигде большого количества излучения и изотопов не найдётся. Да и там не знаю... Знаю только, что "отравление" кислородом покажется детской игрушкой по сравнению с разрушением ДНК радиацией.

конкретнее задача - как перевести энергию распада атомного ядра в энергию химеческой связи?

С помощью ионизирующего излучения генерируется мощный химический потенциал (те же радикалы, к примеру)

насколько я понял. Только это ионизирующее излучение убьёт организм раньше чем даст достаточное кол-во энергии. Да и где столько урана взять, чтобы на 100500 лет одному хватило. И зачем этому счастливцу после этого шевелиться и куда-то развиваться?
Фееричная идея, одним словом.

[Zhak RRR]

Смотрите самые распространённые элементы во вселенной основном и являются главной составляющей жизни! Водород, Кислород, Углерод, Азот, Железо, и Кремний основа многих планет земной группы! Думаю везде где течёт жидкая вода долгое время возможна жизнь....Но будет она дышать кислородом основном. Потому что вода. Но можно взять альтернативную жизнь где растворителем будет аммиак метан и тд!!!! Там уже совсем другой газ может быть использован сложными организмами! Без знаний нам одну жизнь и пока судить рано. вот найдут на Титане жизнь в метановых морях тогда посмотрим!

[Nucleosome]

насколько я понял.

да, я этот кусок что-то пропустил. правда как он будет генерировать этот потенциал, чем экранироваться от радиации внутри себя - у него ведь будут сложные молекулы типа белковых! ну допустим это решили... но главная проблема не в этом - проблема накопить - то есть ни о каких 100500 лет речь уже не пойдёт - как только кто-то научится накапливать изотопы достаточно эффективно, он начнёт дико плодить своё потомство, которое накопит всё что только можно и каждый столько, сколько ему надо для его уровня обмена для времени между размножениями и пока не сожрал вместе с накоплениями более успешный накопитель, и когда накапливать будет уже нечего вся эта масса нуклеосинтетиков благополучно околеет... то есть - проблема в том, что радиоактивные элементы в массе своей и если речь идёт о планетах - невозобновляемый ресурс, оно не поступает как солнечный свет строго дозированно. ну а использовать те элементы которые индуцирует солнечный свет глупо - поскольку существует способ использования света на прямую. так что помимо технических трудностей есть и масса других.

[-Asket-]

как перевести энергию распада атомного ядра в энергию химеческой связи? только там без обходных манёвров - типа тепловой машины, которая вырабатывает электричество для химзавода...

Вообще, возможно использовать и напрямую:

РАДИАЦИОННО-ХИМИЧЕСКАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Различают следующей направления РХТ: 1) радиац. модифицирование (так называемой сшивание) полимеров, например, для получения проводов и кабелей с термостойкой полиэтиленовой изоляцией, термически и химически стойких полиэтиленовых труб и др. санитарно-техн. изделий, заменяющих металлические в системах горячего водоснабжения, и др.; 2) радиац. вулканизация эластомеров (РТИ, детали автомобильных шин, силоксановые самослипающиеся термостойкие изоляц. материалы и др.); 3) радиац. полимеризация и сополимеризация мономеров и олигомеров на поверхностях (отверждение покрытий на металлич. и древесных изделиях, получение гранулир. удобрений с полимерным покрытием), а также в гомогенных (синтез полиакриламида, полиэтилена и др.) и в гетерог. системах (например, в древесине, бетоне, туфе). В последнем случае получают бетон-полимерные, древесно-полимерные и подобные изделия, обладающие термодинамически и химический стойкостью, ценными механические и др. свойствами, позволяющими эффективно использовать их в стр-ве; 4) радиац.-хим синтез - окисление, хлорирование, сульфохлорирование, сульфоокисление, теломеризация органическое соединений и др.; 5) радиац. деструкция, например, фторорганическое полимеров с целью получения добавок к смазочным веществам, целлюлозы в отходах лесной и деревообрабатывающей промышленности и отходов с. х-ва (в частности, для получения кормовых добавок); 6 ) радиац. обеззараживание и очистка природные и сточных вод, твердых отходов и отходящих газов; 7) радиац. модифицирование неорганическое материалов (полупроводников, катализаторов и др.).

Литература: Радиационно-химическая технология, в. 1-25, М., 1979-89; Использование атомной энергии в химической технологии. Сб. научных трудов, М., 1983; Пикаев А. К., Современная радиационная химия. Твердое тело и полимеры. Прикладные аспекты, М., 1987; Брегер А.Х., "Ж. Всес. химический об-ва им. Д. И. Менделеева", 1990, № 6, с. 717-24. А. X. Брегер

И.Н.Бекман "ЯДЕРНАЯ ИНДУСТРИЯ" (Спецкурс)
Лекция 25. РАДИАЦИОННО-ХИМИЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ В ЯТЦ

Содержание.
1. РАДИАЦИОННАЯ ХИМИЯ В ЯДЕРНОЙ ИНДУСТРИИ
2. ВЛИЯНИЕ ПРОДУКТОВ ДЕЛЕНИЯ НА РАБОТУ ЯДЕРНОГО РЕАКТОРА
2.1 Радиационные повреждения топлива
2.2 Химическое действие излучений от продуктов деления
3. РАДИАЦИОННО-ХИМИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ ОБРАЩЕНИЯ С ОЯТ АЭС
4. РАДИАЦИОННО-ХИМИЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ ПРИ ХРАНЕНИИ РАО ВЫСОКОГО
УРОВНЯ.
5. РАДИОЛИЗ ЭКСТАКЦИОННЫХ СИСТЕМ
6. РАДИАЦИОННАЯ ХИМИЯ НА БАЗЕ ЯДЕРНЫХ РЕАКТОРОВ
6.1 Использование энергии излучения продуктов деления
6.2 Химические реакции, инициируемые источниками
6.3 Использование кинетической энергии продуктов деления в радиационной химии
6.3.1 Хемоядерные процессы
6.3.2 Хемоядерные реакторы
6.3.3 Промышленные хемоядерные синтезы

[vsevolodson]

Да и где столько урана взять, чтобы на 100500 лет одному хватило

Это граммы, если не миллиграммы. А если это падающий с неба планеты у н/з углерод-14?

Только это ионизирующее излучение убьёт организм раньше чем даст достаточное кол-во энергии.

Нас - да, потому что мы не приспособлены. А между тем, на внутр. стенках чернобыльского саркофага процветают грибочки, которые приспособились "кушать" ионизирующее излучение с помощью меланина. Чего уж говорить о принципиально другой жизни...

Но будет она дышать кислородом основном. Потому что вода.

Классное обоснование. Потому что вода и всё тут.