Какова плотность жизни во вселенной?

[Проходящий Кот]

Wiki:
"В 1941 году, изучая поглощение света звезды ξ Ophiuchi молекулами CN в межзвёздной среде, Мак-Келлар отметил, что наблюдаются линии поглощения не только для основного вращательного состояния этой молекулы, но и для возбуждённого, причём соотношение интенсивностей линий соответствует температуре CN ~2,3 К. В то время это явление не получило объяснения^[3]."
При других температурах возможны и другие резонансы.
Может и супержизненный резонанс, породивший жизнь.....

[bob]

То, что на этот счет имеется в настоящее время, непременно ведет в тупик, точнее, к торжеству утверждения типа:

А одни мы во вселенной по чисто материалистическим соображениям.

Ничего страшного. Это торжество внутренне верного утверждения.

[arxey]

С нашей точки зрения (с точки Библии и Истории КПСС) некрасиво у маленьких конфетку отбирать, а с их - наглючесть второе счастье и залог успеха.

Успеха в чём? В таскании отравленных конфет, которые подсунуты под руку?  Я ни к истории капээсэс, ни к библии, ессно, никакого отношения не имею (зачем перелистывать жития скончавшихся неудачников). Но вот, что могу заметить. Сама тематика "внеземной жисти" у нас, во всяком случае, традиционно применялась для заинтересовывания вьюношей. Просто им скажешь "учите матчасть", а они убегут в зоопарк бегемота смотреть.  А скажешь "как выучишь матчасть, так с напланетянами свяжешься" - сразу загорание зенок получается (каждый во младенчестве как в деда мороза верит в то, что он не просто так копается в РЛС или ракетном движке, а ради великой цели копается, ради вселенского братства в тот час когда мечи в орала враз перекуются).  Вьюношество падко до мифов ХХ века в разных упаковках. Но ложь во спасение - всё равно ложь. И не могла не иметь отрицательной отдачи. И, со временем, всякая "образовательно-просветительная" роль этой мифологемы выхолостилась, а сама мифология разрослась до масштабов неосайентистской религиозной секты, мошенничества и массовой истерии. Пора с ней завязывать, короче. Апщественная опасность "великих колец, разумов, блюдец и зелёных человечков" уже превысила первоначальные позитивные результаты.

Не надо извращать мысль софистикой! 
Речь шла о морали как о составляющей любого разумного вида.
Или мораль это зауныло, зевотно и не модно?
  Может именно поэтому наплевали (на последней сессии ООН) на Киотское соглашение наши вожди, что мораль сейчас не в моде? А ведь всем ясно, что отказ от нового соглашения означает исчезновение по крайней мере одного национального государства и кончину нескольких островов!
  Или будете оспаривать данные Всемирной метеорологической организации?
  Ну и каков "уровень плохости" нашей цивилизации (если составить такую общую для всех шкалу)?
  Надеюсь большинству не нужно объяснять, какое отношение имеет мораль к разговоре о числе и разумности цивилизаций?

[arxey]

 Мы как малы дети научились бренчать в электромагнитный бубен и громко шуметь: -"Папа, Мама смотрите вота какие мы уже большие".
 Смешно! Паралель: в викторианскую эпоху европейцы считали себя верхом образованности и посвящения. -Как мы теперь улыбаемся на них? И как улыбаться будут на нас потомки хотя бы через тысячу лет, откапывая наши топорные нано,наны,нана-побрикушки?
 И сколько сот.тысяч лет цивилизация может успешно развиваться вовсе без этого эл-магн.бубна, на который молятся идеологи сети_хом? И зачем этот бубен тем кто уже вышел из детства?
  Может был прав Рэй Бредбери в "451 по Фаренгейту" - с цифровой эрой мы утратим свою человечность.     А без нее мы уже не будем гуманоидами, мы будем зверолюдьми не достойными сожаления! Что сделают с нами вышестоящие по развитию цивилизации? Скорее всего изолируют как заразу или тупиковую ветку! В этом случае вечно ждать нам сигналов,  рассуждать на тему вселенского одиночества и лелеять пессимизм.

[Проходящий Кот]

....
  Может именно поэтому наплевали (на последней сессии ООН) на Киотское соглашение наши вожди, что мораль сейчас не в моде? А ведь всем ясно, что отказ от нового соглашения означает исчезновение по крайней мере одного национального государства и кончину нескольких островов!
  Или будете оспаривать данные Всемирной метеорологической организации?
 ....

Странно, ещё встречаются люди, верящие во Всемирное потепление........

[arxey]

....
  Может именно поэтому наплевали (на последней сессии ООН) на Киотское соглашение наши вожди, что мораль сейчас не в моде? А ведь всем ясно, что отказ от нового соглашения означает исчезновение по крайней мере одного национального государства и кончину нескольких островов!
  Или будете оспаривать данные Всемирной метеорологической организации?
 ....

Странно, ещё встречаются люди, верящие во Всемирное потепление........

Не буду спорить с верующим, любые аргументы Вам смысла на несут. Верьте дальше в свою химеру и прячьте голову в песочницу...

[Dem]

Считая вероятности - надо учитывать и объём реактора.
Жизнь - она на Земле. Но если принять панспермию - то тут для преджизни минимум галактику учитывать надо. Разница где-то в триллион раз.

[Проходящий Кот]

....
  Может именно поэтому наплевали (на последней сессии ООН) на Киотское соглашение наши вожди, что мораль сейчас не в моде? А ведь всем ясно, что отказ от нового соглашения означает исчезновение по крайней мере одного национального государства и кончину нескольких островов!
  Или будете оспаривать данные Всемирной метеорологической организации?
 ....

Странно, ещё встречаются люди, верящие во Всемирное потепление........

Не буду спорить с верующим, любые аргументы Вам смысла на несут. Верьте дальше в свою химеру и прячьте голову в песочницу...

Не буду спорить с верующим, любые аргументы Вам смысла на несут. Верьте дальше в свою химеру и прячьте голову в песочницу...

[ivanij]

Считая вероятности - надо учитывать и объём реактора.
Жизнь - она на Земле. Но если принять панспермию - то тут для преджизни минимум галактику учитывать надо. Разница где-то в триллион раз.

 Какой же триллион? Ведь возраст нашей Вселенной не более 13...14 млрд. лет. Жизнь подобная нашей (я не могу учитывать фантастические формы жизни зародившиеся на ранних этапах ПБВ - такие неизвестны даже теоретически) могла зародиться только на втором этапе звездобразования, когда в межзвёздной среде появилось достаточно тяжёлых элементов. Так что разница по порядку величины - несколько миллиардов лет. 

[arxey]

....
  Может именно поэтому наплевали (на последней сессии ООН) на Киотское соглашение наши вожди, что мораль сейчас не в моде? А ведь всем ясно, что отказ от нового соглашения означает исчезновение по крайней мере одного национального государства и кончину нескольких островов!
  Или будете оспаривать данные Всемирной метеорологической организации?
 ....

Странно, ещё встречаются люди, верящие во Всемирное потепление........

Не буду спорить с верующим, любые аргументы Вам смысла на несут. Верьте дальше в свою химеру и прячьте голову в песочницу...

Не буду спорить с верующим, любые аргументы Вам смысла на несут. Верьте дальше в свою химеру и прячьте голову в песочницу...

  Вера основана на догме и отрицает противоречащие аргументы. У вас есть какието аргументы? Только вера в догму "завтра всегда будет как вчера"! Велкам в архивы, на погодные станции, сайты МодисАква, МодисТерра... Лень?
Ну тогда полюбопытствуйте тут: http://www.floodmap.net/ - уровень вероятных затоплений после того... Может и боятся не чего?
  Почему то граница максимальных затоплений хорошо совпадает с границами месторождений нефти и газа. О чем это говорит? -Климат в эпоху образования месторождений был теплее. Теперь откройте Википедию и полюбопытствуйте сколько лет прошло с тех пор.  Т.е. есть общая тенденция похолодания климата? Но почему же тогда среднегодовые за последние 10 лет неудержимо растут? Может дело всеже в СО2 и СН4? Есть сомнения в уровне СО2? Тогда возьмите объем уже добытой нефти, газа и угля, откройте учебник химии за 7 класс: СH4+2О2=СО2+2Н2О. Возьмите калькулятор и узнайте какой эти млрд.тонн СО2 имеют объем? Теперь подойдите к окну: буйного расцвета растительности не наблюдаете? Нет? Тогда куда делся СО2? Далее про полосы пропускания и поглощения на астрофоруме не вижу смысла объяснять.
 P.S.:Посмотрите так на всякий случай: http://sedac.ciesin.columbia.edu/geoserver/web/?wicket:bookmarkablePage=:org.geoserver.web.demo.MapPreviewPage - карты увеличения активности циклонов и вероятных экономических потерь (в трилионы$). Подберите заранее маршрут бегства.
     Ну и кто уповает на ВЕРУ?

[Golossvyshe]

Считая вероятности - надо учитывать и объём реактора.
Жизнь - она на Земле. Но если принять панспермию - то тут для преджизни минимум галактику учитывать надо. Разница где-то в триллион раз.

 Какой же триллион? Ведь возраст нашей Вселенной не более 13...14 млрд. лет.

Зачем же разглашать  секретные сведения? 

Пусть возраст Вселенной останется для ряда участников дискуссии маленькой манящей тайной.  Это позволит полноценно развернуть фэнтези-сюжет насчёт преджизни.

[arxey]

  Прошу прощения за лирические отступления о нашей планетарной детской бесшабашности и катаклизмах...
  Что касается вселенского разума, вот моя "формула Бога":
В бесконечном пространстве и бесконечном времени, при значении энергии отличном от нуля, уровень развития разума стремятся к бесконечности.
 Другими словами, если время бесконечно и пространство бесконечно, то должно родится и эволюционировать бесконечное число цивилизаций, какая то часть которых достигнет уровня с нашей точки развития "божественного". Насколько малым может быть пороговое значение энергии необходимое для поддержания  разума - вопрос для меня открытый.
 В нашем частном случае, ..с возрастом ~14млрд.лет, должно быть уже какое то число цивилизаций, часть из которых уже отстоит от нас не на 1млрд.лет вперед. Никакого фантастического числа тут нет, зато есть куча лазеек для сторонников панспермии.

[interim_sn]

Если построить всё аккуратно, взяв гораздо больше точек, и стараясь не пропускать ни одного более-важного события в эволюции, то получается вот что:
http://spkurdyumov.narod.ru/Panov.htm
Как видите, никаких 50 триллионов, а практически аккурат возраст нашей галактики.

да, возраста Вселенной вполне хватает, чтобы уложиться со всей наблюдаемой эволюцией. правда такую эволюцию еще нужно объяснить - СТЭ или Дарвин явно объясняют не все..))

и к результатам Панова тоже следует относиться с осторожностью. выбор точек эволюции, их количество и т.п. - во многом дело вкуса или "искусства"))  увидите, скажем, 20 точек эволюции за какой-то период - будет один результат, а 19 или 21 - другой..  а Панов (и Вы) их затем ЭКСТАПОЛИРУЮТ..  но феноменология -- не строгая теория -- поэтому будьте аккуратней со слишком далеко идущими выводами

мне, опять же, представляется верным замечание Семенова,  что данные по эволюционной кривой в ближней к нам части точнее, чем в ее начале, а значит и вес этих данных должен быть выше...  т.е. если уж считать скачки "равномерно" разбросанными по времени, то я склоняюсь к значению знаменателя 3, а не 2.7, как у Панова.  в общем, это дискуссионный вопрос, а вовсе не истина.

и  еще обращу внимание на одну важную вещь. Вы правильно указываете на небольшие различия в целевых задачах бактерии и человека в процессе своей жизнедеятельности.  но не хотите замечать, что разные формы или индивидуумы не столь конкуренты друг для друга, а составляют ЕДИНУЮ биосистему нашей планеты.  т.е. вся биосфера, как целое,  занята сбором и накоплением информации о нашем мире, и в этом смысле так же разумна, как отдельная  бактерия или человек --  они лишь части  сложной пирамиды.   посмотрите работы Хайтуна - у Панова есть на него ссылки. 

т.е. человек - вовсе не вершина эволюции -- он ее ЧАСТЬ, соответствующая определенному этапу развития всей биосферы Земли. поэтому причем здесь вообще антропоцентризм!?))))   хотя и геоцентризму я  не подвержен, но планета наша определенно уникальна, как ЦЕЛОЕ!

[Combinator]

Естественно, после взрыва первых сверхновых....

Вроде бы, температура Вселенной около 3000 градусов была примерно через 300 тыс. лет после БВ. Да, пожалуй, соглашусь, первые взорвавшиеся сверхгиганты могли ещё застать температуру порядка 300 градусов. Любопытно...

[Combinator]

Какой же триллион? Ведь возраст нашей Вселенной не более 13...14 млрд. лет. Жизнь подобная нашей (я не могу учитывать фантастические формы жизни зародившиеся на ранних этапах ПБВ - такие неизвестны даже теоретически) могла зародиться только на втором этапе звездобразования, когда в межзвёздной среде появилось достаточно тяжёлых элементов. Так что разница по порядку величины - несколько миллиардов лет.

Возраст тут не главный фактор, Вам же ясно написали про объём реактора. Вот и сравните размер Земли с размером Млечного Пути.

[alex_semenov]

Опять же черные дыры, звезды - неудачники (красные карлики)… В циклах производства тяжелых элементов участвует ведь мизер!

Ну почему же неудачники? Они заняты своими делами. Жисть их не интересует. Если она случайно зародится или исчезнет - им это как-то по барабану. Они работают над собственным гомеостазом (чтобы энергетическое давление всего нижележащего было равно давлению всего вышележащего, или чтобы всё это удачно сколлапсировало и больше не было проблем). И у них неплохо получается. Они практически вечны.

"Они заняты своим делом"? Как то у вас получается… Не думаю что такой оборот "к ним" применим. Они же мертвые!
Я четко провожу черту между живым и мертвым. Очень четко. Живое само за себя. Оно содержит ПРОГРАММНЫЙ код самого себя. И только у живого есть цель ( о целях вселенной, бога - пока не будем) Живое противопоставлено всему вне его. Оно сопротивляется энтропии. Эгоистично хочет жить и живет.
А неживое - это продукт энтропии. Порой очень сложный продукт. Флуктуация. Поэтому и так высока расплата на этапе эволюции неживой материи. По сути все что ДОЛЖНА была сделать расширяющаяся вселенная - породить клетку. Все.
Дальше клетка как бы  сама карабкается.
Рождение клетки с ДНК (или какая иная форма универсального вычислителя с квайн-программой)- это пик процесса эволюции именно вселенной. После этого процесс идет самоподдерживаясь.
Нет. Разумеется вселенная продолжает расширятся. Но теперь это все на заднем плане. Это второй этап. Мавр сделал свое дело.
(разумеется это все мое ви'дение. Я понимаю, что мы тут философствуем. Очень опасное занятие…)
Возвращаясь к красным карликам. Почему я назвал их тупиками?
Тупики это, если считать (допускать) что вселенная взорвалась РАДИ порождения жизни.
Очень опасное допущение. Согласен.
Но если ТАК смотреть на мир, то все уже случившиеся во вселенной неживые процессы можно образно рассматривать как скатывания огромного числа шариков по наклонной доске, в которую вбит некий очень сложный лабиринт с массой тупиков и очень малым числом проходов.
Представили?
Одни шарики закатились в тупики еще в начале доски. Там так и остались (игра есть такая детская, помните наверное, но там - один шарк был) Другим шарикам ПОВЕЗЛО больше, они продвинулись дальше вниз по доске. Но тоже закатились куда-то в тупик. Почти вся масса спущенных сверху шариков не достигла конца наклонной доски.
Представили?
Но некоторые все же сделали невероятно. Единицы добрались. Это и есть те случаи, где появилась жизнь.
Красные карлики в этом смысле тупики. Потому что их уровень эволюции материи на наклонной доске - эволюция звездного вещества. Задача звезд на этом этапе - порождение тяжелых элементов. Но для этого желательно иметь массивные звезды, которые быстро горят и взрываются, распыляя по вселенной тяжелые элементы (и только сверхновые нарабатывают элементы тяжелее железа в момент взрыва). Карлики же горят медленно.  Не взрываются. Захваченный ими водород фактически оказывается там в ловушке. То есть выпал из игры эволюции химических элементов. Шарики (организация материи) закатившиеся на путь "красный карлики" попали в тупик. Все.
Возможно, потом организованная материя этим все же воспользуется?
Но в первом акте действия (самозарождение жизни) красные карлики первого поколения уже не участвуют (может второго поколения? Может быть, но опять же опосредовано уже).

[Kweni]

Ну тогда полюбопытствуйте тут: http://www.floodmap.net/ - уровень вероятных затоплений после того...

Интересно, зачем на этой карте можно регулировать высоту затопления вплоть до 800 м? Ведь если все ледники Земли растают, уровень моря поднимется всего лишь на 60 м. Все большие высоты имеют лишь теоретическое значение.

[bob]

Относительно "кислородных атмосфер" как маркера "наличия жизни". Уже не однозначный маркер. Набираются данные за небиогенность земной атмосферы:
http://science.compulenta.ru/648891/
Это, конечно всё - вилами на воде написано, и доверяться этому пока не следует, но интересно.

[Combinator]

Относительно "кислородных атмосфер" как маркера "наличия жизни". Уже не однозначный маркер. Набираются данные за небиогенность земной атмосферы:
http://science.compulenta.ru/648891/
Это, конечно всё - вилами на воде написано, но интересно.

Кислородная и окислительная атмосфера это далеко не одно и то же.
А в остальном, я даже не удивился. Всё идёт по плану (с).
 

[alex_semenov]

Мне иметь надежные аргументы - не обязательно.
Улавливаете?

А так тут рыцарский турнир, а не попытки найти ответы на вопросы? Теперь улавливаю! 
Можете смело засчитать мне поражение, дальнейшее развитие партии мне тогда не интересно...

Не улавливаете. Мы ищем ответы на РАЗНЫЕ вопросы.
Вас интересует происхождение жизни.
А меня интересует ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того что для решения этого вопроса тем или иным способом (не важно что мы с вами предпочитаем разные решения) у нас НЕДОСТАТОЧНО фактов.
Я  доказываю что ни вы ни я не можем иметь каких-то надежных аргументов в свою пользу. Что те "факты" которые вы считаете фактами, можно при внимательном анализе рассматривать и как контрфакты.

Может Вам поэму на эту тему написать? Судя по Вашему вдохновению, это привлечёт массу вьюнешей с горящими глазами. Жизнь в колбе они, конечно, не сварят, но подобно средневековым алхимикам, может попутно и откроют что-нибудь полезное, всяко будет польза.

Может.
А вы что, завидуете моему "вдохновению"?

Типа, если теория не подтверждается практикой, тем хуже для практики?

Да не факты это. Это выборка. Знаете, есть присказка: ложь бывает большая, малая и статистика. Нет, я очень хорошо отношусь именно к этим идеям Панова. Кризис планетарного цикла - очень сильная здравая идея. Но я же сказал что с того края график может быть притянут зауши.
График Панова можно строит только до зарождения клетки. Потому что с зарождения жизни на Земле все процессы идут в примерно одной и той же среде. В нормальных условиях.
А на преджизнь распространять линейное время нельзя. Преджизнь - там нужен другой расчет времени. Там другая динамика. В данном случае время это не секунды, минуты, часы. Это количество событий. Так в ранний период рождения вселенной время измеряется секундами. Но за это время случается половина всех событий во вселенной.
Понимаете?

Декабристы породили Герцена, Герцен развернул ррреволюционую агитацию!
Нет, Герцен (сиречь, агитатор) из Вас точно получится хороший, ну а уж как там было на самом деле, да и Бог с ним, главное, как всё красиво получается, Лем отдыхает, Спилберг нервно курит в сторонке.

Нет, вы явно мне завидуете!

Понимаю, конечно. Правда, не покидает ощущение, что я нечто подобное уже где-то неоднакратно читал. Эх, где мои 17 лет? (с).

А это что? Какой-то порок?
Я ведь понимаю ваш намек. Мол вы уже с тех пор выросли. И куда пардон?
Вы панспермист и космический зарождист? Если не ошибаюсь?
Так вот. Лучше бы вы остались с невинными мозгами  на уровне 17 лет!
Жизнь в голом космосе (на кометах, в облаках волшебных) зародиться не могла НИКАК.
Если подумать хорошенько.
Вы просто сами себе мозги закрутили так, что у вас "незваный гость лучше татарина" выродился в "незваный гость хуже татарина". Такое случается с мыслителями сплошь и рядом!