Какова плотность жизни во вселенной?

[alex_semenov]

Не очень понимаю, откуда взялось 50 триллионов,

За что купил… Насколько я понимаю речь идет о каких-то расчетах с точки динамики химических процессов.

и какой вообще можно строить ряд по трём точкам, когда между 4 и 3 растояние в 3 порядка, а между 2 и 3 - один порядок.

Да можно.  Нет проблем. Хотя с самого начала ясно, что это - как рассматривание кромешной темноты. Что-то там мерещится… Но что? Фантомы? Что-то действительно есть?

Если построить всё аккуратно, взяв гораздо больше точек, и стараясь не пропускать ни одного более-важного события в эволюции, то получается вот что:
http://spkurdyumov.narod.ru/Panov.htm
Как видите, никаких 50 триллионов, а практически аккурат возраст нашей галактики.

Да, да. Я знаком со схемой Панова. Но доверяю ей ТОЛЬКО на конечном участке. Только там события ускоряются достаточно чтобы статистика срабатывала ПРАВИЛЬНО.
(и объектов обобщения  становится тоже много)
Но, уже надежно вести этот же тренд в начале, скажем первые 3 миллиарда лет когда эволюция могла миллиарды лет "стоять на месте", это ведь НАТЯЖКА.
А по поводу преджизни - тут можно с "касательной" ошибиться как угодно.

В любом случае. Спор о чем?
(Ганс, вы видимо не понимаете совсем этого!)
Спор ведь не столько о том, закономерно или случайно родилась жизнь. Спор о том что ни для какой из гипотез ФАКТОВ пока не хватает.
Все "факты" притянуты зауши.
Все что нам известно может свидетельствовать как за высокую плотность жизни так и против. Против даже может получиться и лучше…

[alex_semenov]

Ганс, рекомендую одеть тут галстук!
Ну хотя бы причешитесь!
 

[Combinator]

За что купил… Насколько я понимаю речь идет о каких-то расчетах с точки динамики химических процессов.

Проверяйте товар не отходя от кассы (с).
И какое вообще некие "расчеты с точки зрения динамики химических процессов" имеют отношение к приведённому выше ряду?

Если построить всё аккуратно, взяв гораздо больше точек, и стараясь не пропускать ни одного более-важного события в эволюции, то получается вот что:
http://spkurdyumov.narod.ru/Panov.htm
Как видите, никаких 50 триллионов, а практически аккурат возраст нашей галактики.

Да, да. Я знаком со схемой Панова. Но доверяю ей ТОЛЬКО на конечном участке. Только там события ускоряются достаточно чтобы статистика срабатывала ПРАВИЛЬНО.
(и объектов обобщения  становится тоже много)

Интересно получается, высказанной неизвестно кем оценке по трём точкам, которую Вы сами не проверяли, Вы доверяете больше, чем оценке по паре десяток точек (кстати, даже по графику видно, что плотность точек по мере приближения к левому краю не уменьшается).

[bob]

Интересно получается, высказанной неизвестно кем оценке по трём точкам, которую Вы сами не проверяли, Вы доверяете больше, чем оценке по паре десяток точек (кстати, даже по графику видно, что плотность точек по мере приближения к левому краю не уменьшается).

Перечислите эти "десятки точек". Но с одним условием: наблюдения должны быть проведены различными независимыми научными группами и доказаны. Ну и, естественно, должны свидетельствовать хоть как-то в пользу "наличия внеземной жизни".

[bob]

У рабочего, вытачивающего детали - только Гаусс (проверено экспериментально). Никакого Пуассона. А вот как с Разумом. Какое здесь распределение подобрать... 

Ну вот и пришла пора с этим разобраться. 

[alex_semenov]

За что купил… Насколько я понимаю речь идет о каких-то расчетах с точки динамики химических процессов.

Проверяйте товар не отходя от кассы (с).

Да потому что мне лишь бы стреляло. А вам надо чтобы  еще и попадало.
Не тупите как Ганс!
Ведь чего добиваюсь я? Я ведь пытаюсь свести на ничью. А вы - непременно победить.
Мне достаточно показать вам, что ваша аргументация безосновательна. И все.
Мне иметь надежные аргументы - не обязательно.
Улавливаете?

И какое вообще некие "расчеты с точки зрения динамики химических процессов" имеют отношение к приведённому выше ряду?

МОГУТ иметь. И самое прямое. Преджизнь - это сложная химия без катализаторов. То есть. Если небыло чуда с вероятностью 10^-120  то должен был быть "котел" или "стапель" этакая суперклетка, где все это варилось какое-то число миллионов лет… Не думаю что объект был маленьким (жизнь на комете - туфтятина полная).
Это скорей всего и была ВСЯ наша ранняя Земля.
Генератор жизни.
Уникальная машина где случайно (но разумеется не с вероятностью 10^-120) соединилось масса факторов, узлов. Вулканы (курильщики), приливы близкой луны, химсосоав (возможно те же кометы), грозы… Мало ли что еще? Ну и собственно говоря огромный параллелизм плюс давление плюс кинетика процессов.
Плюс огромное везение, нередуцируемая шара, разумеется, которое и дает право мне рассчитывать на интервал гипотез от "одни на всю метагалактику" до "одни на тысячу галактик" (но не чаще!)
В основе всего этого была прежде всего ХИМИЯ процесса. А что могло быть еще?
Это же преджизнь!

Интересно получается, высказанной неизвестно кем оценке по трём точкам, которую Вы сами не проверяли, Вы доверяете больше, чем оценке по паре десяток точек (кстати, даже по графику видно, что плотность точек по мере приближения к левому краю не уменьшается).

Как не странно, но если всего одна точка получена с опорой на некую теорию (скажем химическую физику), то сколь угодно богатая горсть произвольно найденной статистике ей элементарно может "слить".
Нет ничего практичней, как известно, хорошей теории.
Как бы мы не изгалялись, механизмы зарождения жизни должны привлекать некий химизм и значит как-то зависить именно от динамики химических процессов (пока нет самопальных катализаторов на которых клетка и рабоает). Океан земли должен был представлять изначально некого "соляриса". Но не думающий, разумеется. Это скорей всего была такая огромная прото-клетка (если смотреть из космоса), которая потом вдруг породила внутри себя куда меньшую, более независимую от протоклетки - первую бактерию (которая и убила в итоге "солярис").
Вселенная порождает "солярис"- Землю. "Солярис" порождате клетку. "клетка" порождает организм. Организм порождает цивилизацию.

Но вы понимаете, что я делюсь тут исключительно своим вИдением вопроса.
Возможно наивным.
Но свято место пусто не бывает, как известно…
Пардон, что имею.

[alex_semenov]

У рабочего, вытачивающего детали - только Гаусс (проверено экспериментально). Никакого Пуассона. А вот как с Разумом. Какое здесь распределение подобрать... 

Ну вот и пришла пора с этим разобраться. 

Вообще говоря, глядя на расширяющуюся вселенную, лучшее что приходит в голову - "гора родила мышь".
По сути дела вся вселенная, все ее проявления вокруг - это обломки неудачных попыток организовать материю. Очень безмозглых, случайных попыток. Очень расточительных.
Начиная с большого взрыва. Эта дующая ее темная энергия - вся ее полезная функция - дуть вселенную. И это почти вся энергия вселенной за редким исключением.
Потом темная материя, формирующая галактики. 95% массы во вселенной - порожняк ведь по сути! Гравитационная неведимка. В звездных эволюциях участвует мизер 5%. Элитарная часть вселенной.
Но куда расходуется эти бесценные крохи?
Опять же черные дыры, звезды - неудачники (красные карлики)… В циклах производства тяжелых элементов участвует ведь мизер!
Но и то что получено - как расходуется? Большая часть планет - пустышки. Не той массы, не у тех звезд, не в том месте, не того состава…
Тупики, тупики, тупики…
Тупики. Многочисленные, бесконечные тупики случайных блужданий. И все это оплачено одним направленным процессом - расширением вселенной. Одним ходом гигантской тепловой машины.

Я просто не могу представить что жизнь в этой гигантской системе выбивается из ряда порочной расточительности которую мы уже наблюдаем.
Как не крути  жизнь должна быть очень редка. Разумная жизнь - исчезающее редка.
Это логично.
Это похоже на нашу вселенную.

[bob]

Опять же черные дыры, звезды - неудачники (красные карлики)… В циклах производства тяжелых элементов участвует ведь мизер!

Ну почему же неудачники? Они заняты своими делами. Жисть их не интересует. Если она случайно зародится или исчезнет - им это как-то по барабану. Они работают над собственным гомеостазом (чтобы энергетическое давление всего нижележащего было равно давлению всего вышележащего, или чтобы всё это удачно сколлапсировало и больше не было проблем). И у них неплохо получается. Они практически вечны.

[Combinator]

Ведь чего добиваюсь я? Я ведь пытаюсь свести на ничью. А вы - непременно победить.
Мне достаточно показать вам, что ваша аргументация безосновательна. И все.
Мне иметь надежные аргументы - не обязательно.
Улавливаете?

А так тут рыцарский турнир, а не попытки найти ответы на вопросы? Теперь улавливаю! 
Можете смело засчитать мне поражение, дальнейшее развитие партии мне тогда не интересно...

МОГУТ иметь. И самое прямое. Преджизнь - это сложная химия без катализаторов. То есть. Если небыло чуда с вероятностью 10^-120  то должен был быть "котел" или "стапель" этакая суперклетка, где все это варилось какое-то число миллионов лет… Не думаю что объект был маленьким (жизнь на комете - туфтятина полная).
Это скорей всего и была ВСЯ наша ранняя Земля.
Генератор жизни.
Уникальная машина где случайно (но разумеется не с вероятностью 10^-120) соединилось масса факторов, узлов. Вулканы (курильщики), приливы близкой луны, химсосоав (возможно те же кометы), грозы… Мало ли что еще? Ну и собственно говоря огромный параллелизм плюс давление плюс кинетика процессов.
Плюс огромное везение, нередуцируемая шара, разумеется, которое и дает право мне рассчитывать на интервал гипотез от "одни на всю метагалактику" до "одни на тысячу галактик" (но не чаще!)

Может Вам поэму на эту тему написать? Судя по Вашему вдохновению, это привлечёт массу вьюнешей с горящими глазами. Жизнь в колбе они, конечно, не сварят, но подобно средневековым алхимикам, может попутно и откроют что-нибудь полезное, всяко будет польза.

Как не странно, но если всего одна точка получена с опорой на некую теорию (скажем химическую физику), то сколь угодно богатая горсть произвольно найденной статистике ей элементарно может "слить".
Нет ничего практичней, как известно, хорошей теории.

Типа, если теория не подтверждается практикой, тем хуже для практики?

Как бы мы не изгалялись, механизмы зарождения жизни должны привлекать некий химизм и значит как-то зависить именно от динамики химических процессов (пока нет самопальных катализаторов на которых клетка и рабоает). Океан земли должен был представлять изначально некого "соляриса". Но не думающий, разумеется. Это скорей всего была такая огромная прото-клетка (если смотреть из космоса), которая потом вдруг породила внутри себя куда меньшую, более независимую от протоклетки - первую бактерию (которая и убила в итоге "солярис").
Вселенная порождает "солярис"- Землю. "Солярис" порождате клетку. "клетка" порождает организм. Организм порождает цивилизацию.

Декабристы породили Герцена, Герцен развернул ррреволюционую агитацию!
Нет, Герцен (сиречь, агитатор) из Вас точно получится хороший, ну а уж как там было на самом деле, да и Бог с ним, главное, как всё красиво получается, Лем отдыхает, Спилберг нервно курит в сторонке.

Но вы понимаете, что я делюсь тут исключительно своим вИдением вопроса.
Возможно наивным.
Но свято место пусто не бывает, как известно…
Пардон, что имею.

Понимаю, конечно. Правда, не покидает ощущение, что я нечто подобное уже где-то неоднакратно читал. Эх, где мои 17 лет? (с).

[Golossvyshe]

Еще одно массовое  заблуждение про которое я уже задолбался кричать дракону в ж.. пещеру (мол, выходи на смертный бой!).
Люди это просто сливают. Но тут вроде как собрались (временная флуктуация?) думающие глубже…

2. Очень быстрое появление жизни на Земле (как только закончилась большая метеоритная бомбардировка, практически сразу же, без видимых промежуточных этапов, появляются такие сложные молекулярные машины, как бактерии, причём, после этого миллиард лет в эволюции практически ничего нового не происходит).

2. Что есть "быстрое" появление? Относительно чего "быстрое"? А, если бы жизнь на Земле появлялась "медленно" (уж не знаю сравнительно с чем), это тоже было бы "доводом в пользу" внеземной жизни? 

Быстрое относительно всей последующей эволюции. Например, можно экстраполировать в прошлое рост количества генов в геноме.  Если бы жизнь на начальных этапах развивалась "медленно", это было бы явным аргументом в пользу её земного происхождения (скорость роста объёма информации пропорциональна уже накопленной информации, то есть, носит как минимум экспоненциальный характер).

Как раз этот факт (дополнительная информация про очень раннее появление жизни на Земле) скорей всего, "доказывает" обратное. Что процесс был абсолютно случаен. Мы - результат редчайшего чуда!

10^-380=0 или

http://andele-nebe.cz/obr_bar2000/obr2413.jpg
 

Ало! Гараж!
Слышите?

Абонент временно и всегда недоступен. Надеемся на ваше понимание. 

Понимаете, для полноценной дискуссии требуется владение предметом обсуждения всеми участниками оной дискуссии. Можно интересно спорить даже с библейскими креационистами, отчего ж - но только с грамотными креационистами. Имеющими полное представление об альтернативных версиях.
 Если же некто подвергает сомнению таблицу умножения, предмет спора исчезает.
Обсуждать регуляторы Уатта и брошенные монетки скучно.

[bob]

А так тут рыцарский турнир, а не попытки найти ответы на вопросы? Теперь улавливаю! 
Можете смело засчитать мне поражение, дальнейшее развитие партии мне тогда не интересно...

И энто хорошо. Значит Вас не интересуют ответы на вопросы.  А я-то, грешным делом, уже подумал, что они интересны.

[bob]

Декабристы породили Герцена, Герцен развернул ррреволюционую агитацию!
Нет, Герцен (сиречь, агитатор) из Вас точно получится хороший, ну а уж как там было на самом деле, да и Бог с ним, главное, как всё красиво получается, Лем отдыхает, Спилберг нервно курит в сторонке.

Декабристы не зря разбудили Герцена и Спилберга. Но те опростоволосились.  Осложноволосить их обратно - наша задача.

[Klapaucius]

Любой, кто ограничит возможную плотность встречаемости жизни и цивилизаций каким-то критерием сверх наблюдательных рамок, будет вынужден предположить что наша земная жизнь  - нелепое исключение среди полностью землеподобных планет например.

что значит Ваше "СВЕРХ наблюдательных рамок"? мы  других цивилизаций не наблюдаем -- и это факт  -- в науке фактам не принято давать эпитеты - типа "нелепый" - их принято объяснять.

Вообще-то когда эпитет при разъяснении своей позиции всегда берут в кавычки, его не надо разъяснять, если в вопросе он "как бы" без кавычек.
Но я ещё раз поясню условие к своей позиции. Мы можем исследовать только верхние рамки возможности существования где-либо жизни (белковой) и разума (гуманоидного типа). Из этого и надо исходить. Любые попытки введения рамок снизу (в том числе вероятностные, по любому распределению - степенному или линейному например) - ненаучны. Однако конечно надо держать в уме и такую возможность, что мы даже одиноки во Вселенной. То есть после исследования всей Вселенной может последовать такой вывод. Ну или скажем после исследования 1% ВСЕГО что возможно будет когда-либо исследовать, не статистически, а перебрав каждую конкретную молекулу (и необнаружения чего-либо похожего на то, что происходит на Земле) можно будет делать ставки, с вероятностью выиграть может даже больше чем 1%.

Я о ней ещё ничего не утверждал.

Вы утверждали вот это :"Эта гипотеза не подтверждается фактами в той же степени, что и противоположная И никогда не подтвердится, если действительно верна. А обратная - в любой момент (вплоть до бесконечно далёкого времени)"

Вы ввели бесконечное время наблюдения -- это какого наблюдателя Вы  имели ввиду? -- в реальной жизни бесконечности  не встречаются.

Конечно не встречаются. Просто если мы не обнаружим жизнь вне Земли (причём достоверно не занесённую с неё) скажем через 20 лет, через 100, через миллион, миллиард... Мы будем вынуждены искать её вечно, вечно сужая вероятностные рамки такого. И расширяя рамки поиска, по мере сил и интереса к вопросу. Мы  НИКОГДА не сможем разрешить этот вопрос в пользу того, что мы одни во Вселенной. Однако при любом обнаружении инопланетной жизни этот вопрос отпадёт, станет просто предметом для статистических исследований.

[Combinator]

И энто хорошо. Значит Вас не интересуют ответы на вопросы.  А я-то, грешным делом, уже подумал, что они интересны.

Опять передёргиваем?
Скучно на этом свете, господа! (с)
 

[bob]

Скучно на этом свете, господа! (с)

Верно. Скучно.
В общем, займусь пока обещаным. Не то теория вероятности всемирных иномирных жизней засохнет.

[Максим Гераськин]

И где тогда КОНКРЕТНО наша Земля должна быть на этом колоколе?
Скорей всего ближе к мат ожиданию.

А "матожидание" в данном случае это сколько и чего (откуда?) ?

[Kosmos-9]

для полноценной дискуссии требуется владение предметом обсуждения всеми участниками оной дискуссии.

Для полноценной дискуссии надо попытаться выйти за рамки общепринятых гипотез (теорий) функционирования звезд и образования землеподобных планет и спутников. То, что на этот счет имеется в настоящее время, непременно ведет в тупик, точнее, к торжеству утверждения типа:

А одни мы во вселенной по чисто материалистическим соображениям.

[Проходящий Кот]

За что купил… Насколько я понимаю речь идет о каких-то расчетах с точки динамики химических процессов.

Проверяйте товар не отходя от кассы (с).
И какое вообще некие "расчеты с точки зрения динамики химических процессов" имеют отношение к приведённому выше ряду?

Если построить всё аккуратно, взяв гораздо больше точек, и стараясь не пропускать ни одного более-важного события в эволюции, то получается вот что:
http://spkurdyumov.narod.ru/Panov.htm
Как видите, никаких 50 триллионов, а практически аккурат возраст нашей галактики.

Да, да. Я знаком со схемой Панова. Но доверяю ей ТОЛЬКО на конечном участке. Только там события ускоряются достаточно чтобы статистика срабатывала ПРАВИЛЬНО.
(и объектов обобщения  становится тоже много)

Интересно получается, высказанной неизвестно кем оценке по трём точкам, которую Вы сами не проверяли, Вы доверяете больше, чем оценке по паре десяток точек (кстати, даже по графику видно, что плотность точек по мере приближения к левому краю не уменьшается).

О  необходимости чудовищного времени для предхимической эволюции жизни я лично читал в "Знание- Сила" в начале 80х.
Но в начале вселенная была горячей и все эти процессы могла происходить на первых тяжелых(не водородно-гелиевых планетах) в то время, когда температура реликтового излучения была в районе 400-300К.....
Причем размеры этих планет совершенно не обязательно были с Землю --- может быть они были намного меньше....
Почти по Гансу....

[Combinator]

О  необходимости чудовищного времени для предхимической эволюции жизни я лично читал в "Знание- Сила" в начале 80х.
Но в начале вселенная была горячей и все эти процессы могла происходить на первых тяжелых(не водородно-гелиевых планетах) в то время, когда температура реликтового излучения была в районе 400-300К.....
Причем размеры этих планет совершенно не обязательно были с Землю --- может быть они были намного меньше....
Почти по Гансу....

Любопытно, а откуда на этих "тяжёлых планетах" взялись необходимые для жизни элементы тяжелее гелия?
 

[Проходящий Кот]

О  необходимости чудовищного времени для предхимической эволюции жизни я лично читал в "Знание- Сила" в начале 80х.
Но в начале вселенная была горячей и все эти процессы могла происходить на первых тяжелых(не водородно-гелиевых планетах) в то время, когда температура реликтового излучения была в районе 400-300К.....
Причем размеры этих планет совершенно не обязательно были с Землю --- может быть они были намного меньше....
Почти по Гансу....

Любопытно, а откуда на этих "тяжёлых планетах" взялись необходимые для жизни элементы тяжелее гелия?

Естественно, после взрыва первых сверхновых....