Какова плотность жизни во вселенной?

[alex_semenov]

Как раз этот факт (дополнительная информация про очень раннее появление жизни на Земле) скорей всего, "доказывает" обратное. Что процесс был абсолютно случаен. Мы - результат редчайшего чуда!

10^-380=0 или
http://andele-nebe.cz/obr_bar2000/obr2413.jpg
 

Вы где учились?

10^-380<>0!!!!

Вы этого ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понимаете?!!!!

"И эти люди не разрешают мне ковыряться в носу?!"

Понимаете, для полноценной дискуссии требуется владение предметом обсуждения всеми участниками оной дискуссии. Можно интересно спорить даже с библейскими креационистами, отчего ж - но только с грамотными креационистами. Имеющими полное представление об альтернативных версиях.
Если же некто подвергает сомнению таблицу умножения, предмет спора исчезает.
Обсуждать регуляторы Уатта и брошенные монетки скучно.

Вот именно. Человек, приравнивающий 10^-380 к 0 вряд ли владеет "таблицей умножения"!
Вы видимо просто не доросли даже до примитивных примеров с регулятором Уатта и брошенной монеткой!
В сети такими мыслителями, которые не освоили элементарного, но лезут в дебри - можно пруд прудить.
Извените за грубость, но я рассматриваю ваш комментарий как слив с наглым наездом. И ничего больше. Конкретных возражений не прозвучало. Кстати, а возражать есть где. Очень даже. Я там кое-где явно сморозил чушь.
Но хрен вам теперь покажу!

[alex_semenov]

И где тогда КОНКРЕТНО наша Земля должна быть на этом колоколе?
Скорей всего ближе к мат ожиданию.

А "матожидание" в данном случае это сколько и чего (откуда?) ?

Ну если мыслить в русле выбранной гипотезы, то примерно 500 миллионов лет. Поюс-минус сигма, разумеется.
Я кстати уже озвучил неплохую догадку.  Не мою, кстати. Процесс подбора жизни мог идти при десятках атмосфер и пяти сотнях градусов. В тех же курильщиках.
Конечно я не специалист.
Мои заметки - заметки постороннего, так сказать…
Я далек от мысли, что именно я могу разгадать тайну происхождения жизни. Я в этом деле не жокей, а лох, ставящий ставки на полюбившуюся лошадь. Не более!
И тем не мение…

Цитата:

Я не очень хорошо разбираюсь в молекулярной биологии и биохимии, поэтому пришел к биофизику Александру Кушелеву с вопросом о том, как это природе удалось так быстро организовать химическую эволюцию, ведь, исходя из экспоненциальности эволюционного процесса, на это должно было потребоваться гораздо больше времени. И почему в расчетах некоторых специалистов, времени жизни всей Вселенной не хватило бы на то, чтобы пройти этап от химической эволюции до первой клетки.
      - Не учитывается одна тонкая штука, - ответил мне Кушелев, - Химическая эволюция шла... 50 триллионов лет!
      И пояснил свою мысль... Все расчеты о том, сколько времени нужно химической эволюции для формирования первичных жизненных структур, ведутся исходя из так называемых н.у. - нормальных условий (атмосферное давление, температура, примерно равная 22°С). Но химические реакции могут протекать в сотни тысяч раз быстрее, если повысить температуру на несколько сотен градусов и давление, скажем, до 250 атмосфер. Вот тогда-то, на что в нормальных условиях действительно потребовалось бы много-много триллионов лет, удастся уложить всего в полмиллиарда. Химики знают, что повышение температуры на 10 градусов повышает скорость реакции окисления вдвое. Повышение температуры на 20 градусов, соответственно, повышает скорость реакции (количество прореагировавших молекул) вчетверо. И так далее. Вот такая геометрическая прогрессия.
      - 50 триллионов лет - вот сколько лет должна была бы идти эволюция в нормальных условиях, чтобы дойти до первой клетки, - говорит Кушелев. - Но повышение температуры и давления позволили этому процессу сократиться до 500 миллионов лет. Впрочем, если быть строгим, в нормальных условиях эволюция пройти не смогла бы. Некоторые специфические реакции достижимы только в "ненормальных" условиях. Например, в черных курильщиках...
      Черные курильщики - это подводные гейзеры. Они расположены на дне океана, где из разломов земной коры бьет фонтан перегретой воды температурой 250-300 градусов С под давлением в 250 атмосфер.
      Дальше я просто приведу рассуждения специалиста в полной неприкосновенности. Если вы в химии и молекулярной биологии профан, можете этот кусок безболезненно пропустить, я привожу его только из-за Валеры Чумакова, чтобы он больше не приставал ко мне с идиотскими подсчетами о том, что самозарождение жизни невозможно, потому что... Валера! Читай и делай выписки, только для тебя я перегружаю книгу такой умственностью. Итак..
      - Как это ни парадоксально на первый взгляд, но при таких условиях (300 градусов и 250 атмосфер - А.Н.) клетки хемосинтезирующих бактерий могут размножаться в 30 раз быстрее, чем при атмосферном давлении и комнатной температуре. Митохондрии таких клеток могут размножаться еще быстрее, а снятие информационных копий с ДНК осуществляется на несколько порядков быстрее, чем при нормальных условиях. А главное, самоё начало химической эволюции - подбор материала для строительства РНК, ДНК и белков - становится принципиально возможным, т. к. комплементарная пара только в таких условиях может дождаться своей половины. При н.у. это просто нереально. Здесь имеет смысл обратить внимание на химический состав горячего "супа". В него в больших количествах входят кислород, водород, углерод, азот, сера, фосфор и в малых количествах все остальные элементы таблицы Менделеева.
      Самое интересное, что из недр Земли, кроме атомов и простых молекул, "выплывают" готовые блоки ДНК и РНК - азотистые основания и фосфолипиды, которые, взаимодействуя между собой, время от времени образуют нуклеотиды, т.е. комплементарные пары ДНК и реже - РНК. Комплементарные пары (половинки одной ступени ДНК) находят друг друга при температуре 250-300 градусов в десятки тысяч раз быстрее, чем при комнатной. Удачная стыковка сопровождается синхронным соединением перил (фосфатных групп) между собой. Образуется поперечная диэфирная связь - ключ, помогающий разгадать многие повадки живых молекул.

http://truemoral.ru/up_3.html
http://truemoral.ru/up_oglav.html

Конечно "Обезьяна" Никонова - не очень солидный источник. Но я и не претендую тут на солидность. Только на вменяемость мысли. Не более. Меня не интересуют тонкости в которых данная гипотеза может оказаться ненаучной.
Не вдаваясь в детали я вот что скажу.
Я очень против панспермии и зарождения жизни где-то в космосе.
Жизнь не могла "выпекаться" в разряженной, холодной среде типа "космос".  Она там даже выживает едва-едва. По очень большому везению.
Должен был быть некий "реактор", некий "автоклав". И мелкие небесные тела тут АБСОЛЮТНО не годятся. Ни по мощности (парралелизму расчета, так сказать) ни по скорости (давление, температура, катализ) ни по богатству "операндов" (энергия, богатсву выбора исходных кирпичиков).
Кроме того. Сразу после рождения едва-едва живая жизнь должна была попасть в ясли. В очень комфортную для себя среду (которая только со временем медленно ухудшалась). Она должна была нежится в шаровой энергии и питательном бульене, а  не болтаться от звезды к звезде миллионы лет в оцепенении ходода под лучами жесткой радиации.
Панспермия - гнилая идея.
То что она позволяет начаться предэволюции раншье, до зарождения Солнца и Земли - ерунда полная. Еще и еще раз посмотрите на эту картинку

http://www.overcomingbias.com/2011/11/galaxy-calc-shows-aliens.html#more-28296



Если преджизнь эволюционировала в космосе Галактики (до появления солнца и Земли), то на это ей отводится  МЕНЬШЕ времени, чем потребовалось жизни для эволюции в нас.
Сравните высоту зеленой области до появления Солнца (а значит и Земли) и после.
Видите?
Это смешной отрезок времени. Его ЯВНО мало.
На космический источник  жизни я не поставлю и ломаного гроша.
Хотя я понимаю чем ЭТА гипотеза так нравится апологетам распространенности жизни во вселенной.

[Olweg]

Относительно "кислородных атмосфер" как маркера "наличия жизни". Уже не однозначный маркер. Набираются данные за небиогенность земной атмосферы:
http://science.compulenta.ru/648891/

Дал ссылку в новостях темы. Интересно, хотя, конечно, о свободном кислороде речи не идёт.

[Combinator]

Не улавливаете. Мы ищем ответы на РАЗНЫЕ вопросы.
Вас интересует происхождение жизни.
А меня интересует ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того что для решения этого вопроса тем или иным способом (не важно что мы с вами предпочитаем разные решения) у нас НЕДОСТАТОЧНО фактов.
Я  доказываю что ни вы ни я не можем иметь каких-то надежных аргументов в свою пользу. Что те "факты" которые вы считаете фактами, можно при внимательном анализе рассматривать и как контрфакты.

Строго говоря, доказать в естественных науках вообще ничего нельзя (это не математика). Всегда есть ненулевая вероятность, что общепринятая на сегодняшний день теория будет опровергнута. Можно говорить лишь о вероятностях тех или иных гипотез в зависимости от того, насколько они подтверждаются фактами, не более того.

Да не факты это. Это выборка. Знаете, есть присказка: ложь бывает большая, малая и статистика. Нет, я очень хорошо отношусь именно к этим идеям Панова. Кризис планетарного цикла - очень сильная здравая идея. Но я же сказал что с того края график может быть притянут зауши.
График Панова можно строит только до зарождения клетки. Потому что с зарождения жизни на Земле все процессы идут в примерно одной и той же среде. В нормальных условиях.
А на преджизнь распространять линейное время нельзя. Преджизнь - там нужен другой расчет времени. Там другая динамика. В данном случае время это не секунды, минуты, часы. Это количество событий. Так в ранний период рождения вселенной время измеряется секундами. Но за это время случается половина всех событий во вселенной.
Понимаете?

Если рассматривать Вселенную как единую систему, то время в ней замедляется (чем больше физического времени прошло, тем меньше плотность событий). А в случае эволюции живых систем всё ровно наоборот - системное время ускоряется.
Понимаете?

Нет, вы явно мне завидуете!

Конечно, завидую, "как молоды мы были, как искренно любили, как верили в себя!".

А это что? Какой-то порок?
Я ведь понимаю ваш намек. Мол вы уже с тех пор выросли. И куда пардон?
Вы панспермист и космический зарождист? Если не ошибаюсь?
Так вот. Лучше бы вы остались с невинными мозгами  на уровне 17 лет!
Жизнь в голом космосе (на кометах, в облаках волшебных) зародиться не могла НИКАК.
Если подумать хорошенько.
Вы просто сами себе мозги закрутили так, что у вас "незваный гость лучше татарина" выродился в "незваный гость хуже татарина". Такое случается с мыслителями сплошь и рядом!

Во-первых (в отличии от Вас), я пока чётко не знаю, где могла зародиться жизнь, хотя вариант внепланетной предбиологической эволюции действительно представляется мне достаточно интересным. Во-вторых, я вовсе не считаю молодость пороком, но в науке эмоции обычно больше мешают, чем помогают.

[Combinator]

- Как это ни парадоксально на первый взгляд, но при таких условиях (300 градусов и 250 атмосфер - А.Н.) клетки хемосинтезирующих бактерий могут размножаться в 30 раз быстрее, чем при атмосферном давлении и комнатной температуре. Митохондрии таких клеток могут размножаться еще быстрее, а снятие информационных копий с ДНК осуществляется на несколько порядков быстрее, чем при нормальных условиях.

Бактерии, живущие и размножающиеся при 300 градусов по Цельсию с митохондриями (!), о это просто апофеоз теории земного абиогенеза!

[alex_semenov]

Поэтому я поспешил открестится от деталей приведенной цитаты.
Заметили?

[Combinator]

Поэтому я поспешил открестится от деталей приведенной цитаты.
Заметили?

Дык, непонятно, зачем вообще было постить здесь это бред?
Хим. реакции при повышении температуры, конечно, ускоряются, но реакции разложения органики при этом, между нами, ускоряются гораздо быстрее, чем реакции её синтеза.

[alex_semenov]

Строго говоря, доказать в естественных науках вообще ничего нельзя (это не математика). Всегда есть ненулевая вероятность, что общепринятая на сегодняшний день теория будет опровергнута. Можно говорить лишь о вероятностях тех или иных гипотез в зависимости от того, насколько они подтверждаются фактами, не более того.

Да, согласен. Здравая поправка. "Доказать" я использовал в нестрогом виде.

Если рассматривать Вселенную как единую систему, то время в ней замедляется (чем больше физического времени прошло, тем меньше плотность событий). А в случае эволюции живых систем всё ровно наоборот - системное время ускоряется.
Понимаете?

Вы зрите в корень! Я тоже на это все смотрю-смотрю и пытаюсь понять, как бы это интерпретировать… Меня ведь прошлое Вселенной куда меньше интересует чем будущее.
Но конкретно здесь.
Скорость КАКИХ процессов ускоряется? Химических? Нет.
Информационных.
Жизнь это информационный процесс. До жизни была только физика. И именно эта физика выдыхается. Вселенский взрыв "опадает".
Но жизнь - это параллельная реальность. Это виртуальность. Это накопление букв, идей закодированных в буквы. И пока этот процесс идет при физически мало меняющихся условиях планеты Земля. То есть в физически стационарной среде.

Конечно, завидую, "как молоды мы были, как искренно любили, как верили в себя!"

Гм…
Вы что, действительно моложе меня? Моя молодость - это мне понятно. Я моложусь… Но ваша напускная "старость" - это ЯВНО приклеенная бородка к подбородку юнца.
Нет?

Во-первых (в отличии от Вас), я пока чётко не знаю, где могла зародиться жизнь, хотя вариант внепланетной предбиологической эволюции действительно представляется мне достаточно интересным.

Да я тоже не знаю. Я знаю, что никто не знает! Вот на этом я настаиваю в первую очередь!
Мы (наука) с происхождением жизни будем разбираться еще не один век. Думаю. Задача на тысячелетия.

Во-вторых, я вовсе не считаю молодость пороком, но в науке эмоции обычно больше мешают, чем помогают.

В науке - несомненно. Наука это давно уже производственный процесс. Бери больше кидай дальше.
Но мы тут разве занимаемся наукой? Мы тут занимаемся метанаучными спекуляциями.
Чуть-чтут философии, чуть-чуть фантазии, чут-чуть личного… плюсь здравый смысл,  знания, опыт, чувство меры в конце концов… В общем поиск на опасной территории догадок. На грани фола…
Это не наука.
В русском языке и слова подходящего нет. На западе это назовется "научная спекуляция" 
Близкий к науке процесс но не наука. Разумеется, если в процессе этого "баловства" выкристаллизуется крупица чего-то ценного для науки… Тогда хватай и беги… (ради этого все и затевалось)
Но такое случается редко.
Занятие неблагодарное. По сути тупой и беспощадное. На проклятых. И у него могут быть несколько другие законы, принципы, подходы.
Близкие к научным, разумеется. Но не такие строгие.
Согласны?

[alex_semenov]

Поэтому я поспешил открестится от деталей приведенной цитаты.
Заметили?

Дык, непонятно, зачем вообще было постить здесь это бред?
Хим. реакции при повышении температуры, конечно, ускоряются, но реакции разложения органики при этом, между нами, ускоряются гораздо быстрее, чем реакции её синтеза.

И все дела!
У какой вы шустрый!

Но в одном вы правы. Цитату нужно было подсократить… Раз в десять…

[Combinator]

Вы зрите в корень! Я тоже на это все смотрю-смотрю и пытаюсь понять, как бы это интерпретировать… Меня ведь прошлое Вселенной куда меньше интересует чем будущее.
Но конкретно здесь.
Скорость КАКИХ процессов ускоряется? Химических? Нет.
Информационных.
Жизнь это информационный процесс. До жизни была только физика. И именно эта физика выдыхается. Вселенский взрыв "опадает".

Информация (энтропия), это, может быть, основной физический параметр.
***********************************************
Иными словами, всё сущее — каждая частица, каждое силовое поле, даже сам пространственно-временной континуум — получает свою функцию, свой смысл и, в конечном счёте, самое своё существование — даже если в каких-то ситуациях не напрямую — из ответов, извлекаемых нами с помощью физических приборов, на вопросы, предполагающие ответ "да" или "нет", из бинарных альтернатив, из битов. "Всё из бита" ('It from bit') символизирует идею, что всякий предмет и событие физического мира имеет в своей основе — в большинстве случаев в весьма глубокой основе — нематериальный источник и объяснение; что то, что мы называем реальностью, вырастает в конечном счёте из постановки «да-или-нет»-вопросов и регистрации ответов на них при помощи аппаратуры; коротко говоря, что все физические сущности в своей основе являются информационно-теоретическими...

Джон Арчибальд Уилер.

Вы что, действительно моложе меня? Моя молодость - это мне понятно. Я моложусь… Но ваша напускная "старость" - это ЯВНО приклеенная бородка к подбородку юнца.
Нет?

Я имел в виду, в основном, психологический возраст. А так я родился в 61-м, кто из нас моложе, считайте сами.

Да я тоже не знаю. Я знаю, что никто не знает! Вот на этом я настаиваю в первую очередь!
Мы (наука) с происхождением жизни будем разбираться еще не один век. Думаю. Задача на тысячелетия.

Тысячелетия наша цивилизация скорее всего не проживёт. А степень любого знания (или, если хотите, незнания) можно измерить числом. Вот этим я и призываю заняться. А Вы всё сначала пытаетесь упростить до бинарного ответа "да-нет", а потом горячо всех убеждаете, что дать такой бинарный ответ невозможно. Но меня лично удовлетворит и распределение вероятностей между да и нет, которое можно корректировать по мере накопления новых фактов. В этом разница между нами.

В науке - несомненно. Наука это давно уже производственный процесс. Бери больше кидай дальше.
Но мы тут разве занимаемся наукой? Мы тут занимаемся метанаучными спекуляциями.
Чуть-чтут философии, чуть-чуть фантазии, чут-чуть личного… плюсь здравый смысл,  знания, опыт, чувство меры в конце концов… В общем поиск на опасной территории догадок. На грани фола…
Это не наука.
В русском языке и слова подходящего нет. На западе это назовется "научная спекуляция" 
Близкий к науке процесс но не наука. Разумеется, если в процессе этого "баловства" выкристаллизуется крупица чего-то ценного для науки… Тогда хватай и беги… (ради этого все и затевалось)
Но такое случается редко.
Занятие неблагодарное. По сути тупой и беспощадное. На проклятых. И у него могут быть несколько другие законы, принципы, подходы.
Близкие к научным, разумеется. Но не такие строгие.
Согласны?

Вы тут чуть ли не целое сочинение настрочили, с чем то я согласен, с чем-то - нет, бинарного ответа, пардон, дать не могу.
 

[interim_sn]

То что она позволяет начаться предэволюции раншье, до зарождения Солнца и Земли - ерунда полная...

Если преджизнь эволюционировала в космосе Галактики (до появления солнца и Земли), то на это ей отводится  МЕНЬШЕ времени, чем потребовалось жизни для эволюции в нас...

Это смешной отрезок времени. Его ЯВНО мало.
На космический источник  жизни я не поставлю и ломаного гроша.
Хотя я понимаю чем ЭТА гипотеза так нравится апологетам распространенности жизни во вселенной.

да, приходится Вашу цитату сокращать, и все равно излишняя эмоциональность бьет через край!))))

а что в Вашем понимании предэволюция или преджизнь?

к примеру, в моем понимании ПРЕДЭВОЛЮЦИЯ началась с БВ, когда образовалось пространство-время, наполненное  материей или веществом, из которого состоит вся наша Вселенная, включая те 5% барионной материи,  из которой вначале образовались первичные звезды и галактики,  затем вторичные и т.д. до образоования Солнечной системы и Земли.  и во всех этих процессах нарабатывались те самые  кирпичики жизни, из которых затем в земном реакторе была синтезирована ядерная клетка..

а вот в каком реакторе и как именно была синтезирована первая протоклетка или протожизнь - для меня лично вопрос пока открытый -- я вполне готов согласиться с мнением Combinator-а, что  протожизнь до уровня бактерий могла зародиться и в реакторе большего размера, чем Земля.  пока железных аргументов против я не увидел -  сплошь эмоции))

[bob]

Иными словами, всё сущее — каждая частица, каждое силовое поле, даже сам пространственно-временной континуум — получает свою функцию, свой смысл и, в конечном счёте, самое своё существование — даже если в каких-то ситуациях не напрямую — из ответов, извлекаемых нами с помощью физических приборов, на вопросы, предполагающие ответ "да" или "нет", из бинарных альтернатив, из битов. "Всё из бита" ('It from bit') символизирует идею, что всякий предмет и событие физического мира имеет в своей основе — в большинстве случаев в весьма глубокой основе — нематериальный источник

Наверное, этот источник ещё и святой? Ну, как на бутылках обычно пишут? 

[Combinator]

Наверное, этот источник ещё и святой? Ну как на бутылках обычно пишут? 

Ежели информацию освятить, очевидно, будет святым.
 

[bob]

Ежели информацию освятить, очевидно, будет святым.
 

Угу. Окропить. Имеется в виду:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D6%E8%F4%F0%EE%E2%E0%FF_%F4%E8%E7%E8%EA%E0
Уилер - хороший физик и препод. "Гравитация" Уилера, Мизнера и Торна, пожалуй, лучший учебник по теории поля. Но социально-философские изречения Уилера могут вызвать только улыбку, в лучшем случае.

[Combinator]

Угу. Окропить. Имеется в виду:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D6%E8%F4%F0%EE%E2%E0%FF_%F4%E8%E7%E8%EA%E0
Уилер - хороший физик и препод. "Гравитация" Уилера, Мизнера и Торна, пожалуй, лучший учебник по теории поля. Но социально-философские изречения Уилера могут вызвать только улыбку, в лучшем случае.

По любому, ни из квантовой динамики, ни из термодинамики, ни из многих других разделов физики информацию не выкинешь, а уж как это интерпретировать  - дело вкуса...
Как говорится - "Заткнись, и считай!" (с).

[bob]

По любому, ни из квантовой физики, ни из термодинамики, ни из многих других разделов физики информацию не выкинешь, а уж как это интерпретировать  - дело вкуса...
Как говорится "Заткнись, и считай!" (с).

Ну и зачем тогда приводить цитату про "нематериальный источник" всякого предмета и явления? Может быть, это - физика? А, может - термодинамика?  Скорее - простая калька с расхожей надписи "In God we thrust". Лозунг, и только.

[Combinator]

Ну и зачем тогда приводить цитату про "нематериальный источник" всякого предмета и явления? Может быть, это - физика? А, может - термодинамика?  Скорее - калька с расхожей надписи "In God we thrust".

По Вашему, информация материальна?

[bob]

информация материальна?

Информация - это понятие, образованное на основе изучения материальных явлений.

[Combinator]

Информация - это понятие, образованное на основе изучения материальных явлений.

Несомненно, разве с этим кто-то спорит?

[bob]

Несомненно, разве с этим кто-то спорит?

Кто-то иногда спорит. Но, надеюсь, не здесь.