Какова плотность жизни во вселенной?

[Combinator]

Кто-то иногда спорит. Но, надеюсь, не здесь.

Ну вот и пусть спорят не здесь, а здесь предлогаю не уходить в глубокий оффтоп.

[Максим Гераськин]

По сути все что ДОЛЖНА была сделать расширяющаяся вселенная - породить клетку. Все.
Дальше клетка как бы  сама карабкается.

Ну как все.  Вселенная еще сделала язык метаописания живых существ и законы, по которым из этого описания строится их конструкция. Закономерное соответствие генотипа кролика его фенотипу - эта мелочь "сделана вселенной".

И где тогда КОНКРЕТНО наша Земля должна быть на этом колоколе?
Скорей всего ближе к мат ожиданию.

А "матожидание" в данном случае это сколько и чего (откуда?) ?

Ну если мыслить в русле выбранной гипотезы, то примерно 500 миллионов лет.

Я так и не понял - 500 миллионов лет от какого момента?

- Штурман, приборы?!
- Пятьсот!
- Что "пятьсот"?
- А что "приборы"?

Я очень против панспермии и зарождения жизни где-то в космосе.
Жизнь не могла "выпекаться" в разряженной, холодной среде типа "космос".  Она там даже выживает едва-едва. По очень большому везению.
Должен был быть некий "реактор", некий "автоклав". И мелкие небесные тела тут АБСОЛЮТНО не годятся.

Иными словами, "Я очень против зарождения жизни на мелких космических телах и в вакууме".

[ivanij]

Какой же триллион? Ведь возраст нашей Вселенной не более 13...14 млрд. лет. Жизнь подобная нашей (я не могу учитывать фантастические формы жизни зародившиеся на ранних этапах ПБВ - такие неизвестны даже теоретически) могла зародиться только на втором этапе звездобразования, когда в межзвёздной среде появилось достаточно тяжёлых элементов. Так что разница по порядку величины - несколько миллиардов лет.

Возраст тут не главный фактор, Вам же ясно написали про объём реактора. Вот и сравните размер Земли с размером Млечного Пути.

  Сравнил. И получилось, что отношение опять-таки далеко не триллион. Примерно (по порядку величины) 8 на 10 в 25 степени. Триллион же - 10 в 12 степени. И это при том, что возраст как раз столь же важен, как и размер. Плотность жизни следует, полагаю, оценивать только в космологических масштабах. А здесь без учёта фактора времени никак не обойтись.

[Максим Гераськин]

Строго говоря, доказать в естественных науках вообще ничего нельзя (это не математика).

Почему нельзя-то? Законы Менделя выводятся из генетики и комбинаторики.

[gans2]

http://biomolecula.ru/content/533

Даже если вы построите в лаборатории реактор, с одного конца в который подаются водород, оксид углерода и азот, а с другого будут получаться готовые кишечные палочки E. coli, это ещё совершенно не будет доказательством, что жизнь произошла именно этим путём

Это к вопросу о крепкости лбов креоложцев и прочих мозгоглистопораженных.

http://elementy.ru/news/431082

Проблема состоит в том, что химикам до сих пор не удалось подобрать реалистичные условия, в которых из азотистых оснований, рибозы и фосфорной кислоты сами собой синтезировались бы рибонуклеотиды — «строительные блоки», из которых затем может образоваться молекула РНК. И азотистые основания, и рибоза могут формироваться самопроизвольно из простейших ингредиентов в условиях, которые могли существовать на древней Земле и даже в космосе, в протопланетном облаке. Но вот объединяться вместе, чтобы образовать рибонуклеотид, они в этих условиях наотрез отказываются.

--


В основе их открытия лежат три замечательные находки. Первая состоит в том, что они догадались сразу добавить в реакционную смесь фосфорную кислоту (неорганический фосфат). До сих пор все исходили из естественного допущения, что фосфат нужен только на последней стадии синтеза рибонуклеотида, когда фосфат присоединяется к рибозе, которая до этого уже присоединилась к азотистому основанию. Однако оказалось, что фосфат необходим и на ранних стадиях процесса. Его присутствие резко снижает выход разнообразных «ненужных» веществ в ходе реакций и повышает выход «нужных». Вторая находка состоит в том, что исследователи с самого начала поместили в реакционную смесь и вещества, основанные на углероде и кислороде (простейшие углеводы), и азотистые соединения. До сих пор с этими двумя классами веществ работали по отдельности, пытаясь из первых синтезировать сахара, а из вторых — азотистые основания. Смешивать их в одну кучу с самого начала считалось бесперспективным, так как это резко повышает химическую «комбинаторику», то есть разнообразие получаемых продуктов, и без того слишком большое. Но фосфат резко снижает эту комбинаторику, и в результате из исходной смеси эффективно синтезируются в большом количестве ключевые промежуточные продукты, не являющиеся ни сахарами, ни азотистыми основаниями ().

http://www.biomolecula.ru/content/958

В отличие от этих макроэлементов, фосфор имеет только одну газообразную форму — чрезвычайно реакционноспособный газ фосфин (PH3), возникающий в весьма специфических условиях и при попадании в атмосферу легко окисляющийся до нелетучих соединений. Сложные комплексные минералы фосфора — например, апатиты — слаборастворимы в воде, хотя в природе они встречаются не так уж редко: в земной коре этого элемента содержится до 0,1% по массе. Поэтому, несмотря на то, что по важности для жизни фосфор располагается сразу за водородом, кислородом, углеродом и азотом, для живых организмов он намного менее доступен, чем другие макроэлементы. Зачастую именно количество биодоступного фосфора является лимитирующим фактором роста и развития микроорганизмов.

Но если в условиях недоступности одного из ключевых элементов живые организмы не могут нормально развиваться — как же они тогда в таких условиях возникли? Конечно, можно предположить, что на ранних этапах эволюции воды Мирового Океана имели высокую кислотность (что облегчало растворение фосфатов). Но есть и другой выход из этого противоречия: возможно, первые формы земной жизни базировались не на фосфоре, а на его более доступном аналоге — мышьяке!

Вот так вот совсем не просто, но химически доступно и геологически мгновенно.
А креоложцы и прочие отрицатели могут продолжать вышагивать под балдахином и завывать про невероятные цифры самосборки клетки. быгыгы

[Максим Гераськин]

А креоложцы и прочие отрицатели могут продолжать вышагивать под балдахином и завывать про невероятные цифры самосборки клетки. быгыгы

Можете продемонстрировать получение "вероятной цифры самосборки клетки"?

И сразу такой вопрос. Допустим, "вероятная цифра" = 250. (штурман, приборы?(с)).  Это будет такая закономерность мира. Как же Вы собираетесь выйти из под балдахина, если налицо закон о самосборке клетки?

Получается забавно. Если клетка это дикая случайность, то "мы одни", и налицо,  о ужас, Замысел. Если же клетка это закономерность в определенных условиях, то без Замысла совсем никуда.

[gans2]

Нету закона о самосборке клетки.
Снежинки все разные, а собираются "сами". "Клетки" тоже все разные. Это такой усложненный вариант снежинок и всё.
Это только креоложцам под балдахином всё еще кажется что их платье  есть....

Замысел - ненужная сейчас уже гипотеза. Клетка - закономерность. Причем здесь замысел? Он у Вас в височных долях...

[Olweg]

Комментарий модератора раздела

Gans2, завязывайте уже со своими креоложцами и мозгоглистами. То, что вежливость не Ваш конёк, и так уже все здесь поняли

[Combinator]

Сравнил. И получилось, что отношение опять-таки далеко не триллион. Примерно (по порядку величины) 8 на 10 в 25 степени. Триллион же - 10 в 12 степени.

Ок, триллион триллионов, это что-то меняет?

И это при том, что возраст как раз столь же важен, как и размер. Плотность жизни следует, полагаю, оценивать только в космологических масштабах. А здесь без учёта фактора времени никак не обойтись.

Вы всерьёз пологаете, что размер нашей галлактики за последние 4 млрд. лет изменился на порядки?

[Combinator]

Почему нельзя-то? Законы Менделя выводятся из генетики и комбинаторики.

Во первых, это не доказательство. Для формального доказательства нужно ещё доказать, что они не выводятся не из чего другого, кроме генетики. Во вторых, а из чего выводится сама генетика? И т.д., получаем дурную бесконечность.

[Максим Гераськин]

Во первых, это не доказательство. Для формального доказательства нужно ещё доказать, что они не выводятся не из чего другого, кроме генетики.

Это смотря как определить доказательство. Если как вывод с постулатов, то особых проблем с доказательством нет.

Если сюда подмешивать "доказать, что они не выводятся ни из чего другого" то можно поколебать и устои типа геометрии.

Во вторых, а из чего выводится сама генетика? И т.д., получаем дурную бесконечность.

Для борьбы с дурной бесконечностью существуют постулаты и аксиомы.

[Combinator]

Вот так вот совсем не просто, но химически доступно и геологически мгновенно.
А креоложцы и прочие отрицатели могут продолжать вышагивать под балдахином и завывать про невероятные цифры самосборки клетки. быгыгы

Так там основная проблема не в синтезе самих нуклеотидов, а в переходе от смеси нуклеотидов к миру РНК. Именно этот этап является основным качественным шагом при переходе от неживого к живому.

[gans2]

Из-под балдахина оно, конечно, виднее... 

[Максим Гераськин]

Нету закона о самосборке клетки.

"Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет" (с).  Вы тогда откуда получаете "вероятную цифру самосборки клетки"? Впрочем, вопрос пока преждевременен, поскольку Вы не продемонстрировали ее получение. Если цифра получается из пальца, тогда, конечно, закона нет. Но тогда пафос насчет балдахинов выглядит несколько комично.

[interim_sn]

да,  вопрос, в каком именно реакторе (земном или большего размера) была синтезирована первая протоклетка с предтечей известного  ДНК-кода, в общем-то не самый главный и интересный -- это уводит в сторону..

интереснее понять, что вообще из себя представляет наблюдаемый  процесс безудержной концентрации Информации в очень малой области пространства Вселенной -- каково его  космологическое значение?  какова вообще  природа этого явления  и как оно совмещается с известной нам физической картиной мира?

еще раз повторюсь, что на нашей планете концентрируется Информация, добываемая/добытая из области пространства около 14 млрд.св.лет -- это все, что мы способны наблюдать, в принципе! очевидно, что по космологическим меркам здесь уже достигнута чудовищная концентрация информации  и процесс ее накопления только ускоряется.   несомненно тут видна некоторая аналогия с  динамикой сверхмассивных объектов, вроде ЧД.. 

наблюдаемое нами явление, непосредственными участниками и свидетелями которого мы являемся,  несомненно имеет космологический масштаб и природу....  и не укладывается в известную физическую картину мира.. ??

[Combinator]

Это смотря как определить доказательство. Если как вывод с постулатов, то особых проблем с доказательством нет.

Вводим постулат - Земля круглая, и находится в центре Вселенной, а Солнце вращается вокруг неё с частотой один оборот за 24 часа. Следствие - ежедневно Солнце будет всходить на заходить. Следствие наблюдается визуально => утверждение доказано.

[Максим Гераськин]

Вводим постулат - Земля круглая, и находится в центре Вселенной, а Солнце вращается вокруг неё с частотой один оборот за 24 часа. Следствие - ежедневно Солнце будет всходить на заходить. Следствие наблюдается визуально => утверждение доказано.

Уточните  - какое утверждение доказано?

[gans2]

Нету закона о самосборке клетки.

"Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет" (с).  Вы тогда откуда получаете "вероятную цифру самосборки клетки"? Впрочем, вопрос пока преждевременен, поскольку Вы не продемонстрировали ее получение. Если цифра получается из пальца, тогда, конечно, закона нет. Но тогда пафос насчет балдахинов выглядит несколько комично.

Я не получаю никакую цифру - это Вам показалось.
Можете дальше искать вероятность самосборки снежинок. Под балдахином, ага

[Combinator]

Уточните  - какое утверждение доказано?

Хорошо, уточню, немного переформулировав. Вводим постулат - Земля круглая, и находится в центре Вселенной. Гипотеза - Солнце вращается вокруг неё с частотой один оборот за 24 часа. Следствие - ежедневно Солнце будет всходить на заходить. Следствие наблюдается визуально => гипотеза доказана.

[Максим Гераськин]

Хорошо, уточню, немного переформулировав. Вводим постулат - Земля круглая, и находится в центре Вселенной. Гипотеза - Солнце вращается вокруг неё с частотой один оборот за 24 часа. Следствие - ежедневно Солнце будет всходить на заходить. Следствие наблюдается визуально => гипотеза доказана.

Но в математике под доказательством подразумевается нечто иное.
Постулат.  Земля круглая, и находится в центре Вселенной.
Постулат.  Солнце вращается вокруг неё с частотой один оборот за 24 часа.
Теорема.  Следствие - ежедневно Солнце будет всходить на заходить.
Доказательство теоремы...(тут надо соединить дедуктивной цепью постулаты с теоремой, используя, возможно, другие выводы)

Сами же постулаты же, за очень и очень редким исключением, никто не доказывает, на то они и постулаты. Доказательством следствия считается вывод следствия из постулатов.

Например, возможные сочетания из двух по два:

ab
aa
bb
ba

Определение. Если "a" доминирует, в фенотипе будут выражено A. "a" - доминирует. Отсюда набор возможных фенотипов:


ab => A
aa => A
bb => B
ba => A

Имеем 3A:1B, т.е. закон Менделя.