Какова плотность жизни во вселенной?

[Combinator]

Но в математике под доказательство подразумевается нечто иное.
Постулат.  Земля круглая, и находится в центре Вселенной.
Постулат.  Солнце вращается вокруг неё с частотой один оборот за 24 часа.
Теорема.  Следствие - ежедневно Солнце будет всходить на заходить.
Доказательство теоремы...(тут надо соединить дедуктивной цепью постулаты с теоремой, используя, возможно, другие выводы)

Ваше исходное утверждение было - "Законы Менделя выводятся из генетики и комбинаторики". И я с этим не спорю. Я просто утверждаю, что это ещё не доказывает, что законы Менделя нельзя вывести из других постулатов.

То есть, например, далее Вы пишите

Постулаты же, за очень и очень редким исключением, никто не доказывает, на то они и постулаты. Доказательством следствия считается вывод следствия из постулатов.

и я с этим не согласен. Физика - не математика. Например, когда то постулатами были 3 закона Ньютона, потом оказалось, что они, строго говоря, не верны. Другими словами - в физике регулярно приходится пересматривать постулаты. В математике - нет.

[Максим Гераськин]

Я оспариваю утверждение, что законы Менделя нельзя вывести из других постулатов.

Но я не делал такого утверждения

Постулаты же, за очень и очень редким исключением, никто не доказывает, на то они и постулаты. Доказательством следствия считается вывод следствия из постулатов.

и я с этим не согласен..

С чем именно, что постулаты, за редким исключением, никто не доказывает? Или с тем, что считается доказательством?

Физика - не математика. Например, когда то постулатами были 3 закона Ньютона, потом оказалось, что они, строго говоря, не верны.

Ну т.е. постулаты не всегда соответствуют действительности. Это да, любой эмпирический постулат обладает свойством потенциальной опровергаемости.

Собственно, та же геометрия Евклида, по слухам, "верна" не везде. Это никак не отменят доказательства того, что сумма углов треугольника есть 180 градусов.

Аналогично в других математиках доказательства того, что эта же сумма всегда меньше или, наоборот, больше 180 градусов, никуда не деваются.

[Combinator]

Но я не делал такого утверждения

ОК, ещё до Вашего поста подкорректировал выше своё утверждение.

С чем именно, что постулаты, за редким исключением, никто не доказывает? Или с тем, что считается доказательством?

Что в физике "Доказательством следствия считается вывод следствия из постулатов".
Обычно более-менее надёжным доказательством считается экспериментальное подтверждение следствий, следующих из той или иной гипотезы. Но и это отнюдь не строгое доказательство, на что указывал ещё Поппер.

Ну т.е. постулаты не всегда соответствуют действительности. Это да, любой эмпирический постулат обладает свойством потенциальной опровергаемости.

Собственно, та же геометрия Евклида, по слухам, "верна" не везде. Это никак не отменять доказательства того, что сумма углов треугольника есть 180 градусов.

Аналогично в других математиках доказательства того, что эта же сумма всегда меньше или, наоборот, больше 180 градусов, никуда не деваются.

Геометрия Эвклида (точно так же, как и геометрия Лобачевского) верна всегда по определению, ибо она базируется именно на постулатах, не требующих экспериментального подтверждения. А то, что её примнение к реальной Вселенной может приводить к ошибкам, это уже совершенно другой вопрос. А вот постулаты в физике нужно постоянно перепроверять экспериментально, в этом её фундаментальное отличие.

 

[Golossvyshe]

Нету закона о самосборке клетки.

"Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет" (с).  Вы тогда откуда получаете "вероятную цифру самосборки клетки"?

Да вот отсюда и получают

Если цифра получается из пальца,

и прочие ценные сведения тоже.

Биологи, работающие над проблемой абиогенеза в "особо специальных" условиях уж как только не изощряются, чтобы преодолеть хотя бы проблему рацемата. Первую ступеньку длинной лестницы, тскзть. А у гансов всё просто - есть фосфин, остальное само пойдёт.  А ежели нет фосфина, пурген сгодится.

Единственное, что утешает - нет у ув. gans2 этих ужасных мозгоглистов. Ввиду полного отсутствия для оных  кормовой базы.

[interim_sn]

если ЧД - это космологический объект с максимумом Энтропии (максимум хаоса) в заданном объеме пространства, то здесь на Земле, похоже, возникает некий антипод ЧД -  некий объект с максимумом разнообразной Информации в ограниченном объеме пространства, собранной   из максимально возможной причинно-следственной области  окружающей Вселенной.. ?

[ivanij]

Ок, триллион триллионов, это что-то меняет?

почти ничего, кроме одного. Во столько же раз уменьшается возможность обнаружения цивилизации, соответствующей нашей.

Вы всерьёз пологаете, что размер нашей галлактики за последние 4 млрд. лет изменился на порядки?

Нет. Я всерьёз полагаю, что цивилизации расположены на расстояниях существенно превышающих характерный размер галактики. И возможность обмена сигналами ограничена временем существования цивилизации.

[Combinator]

почти ничего, кроме одного. Во столько же раз уменьшается возможность обнаружения цивилизации, соответствующей нашей.

А с какой стати она должна от этого уменьшаться?

Нет. Я всерьёз полагаю, что цивилизации расположены на расстояниях существенно превышающих характерный размер галактики. И возможность обмена сигналами ограничена временем существования цивилизации.

Ваше право, но в оригинальном посте речь шла во первых о зарождении жизни, а во вторых, конкретно в нашей галактике.

[interim_sn]

понял, как наглядно понять софистичность  статистических подходов Combinator-а.  кстати,  Виленкин этим грешит тоже

достаточно глянуть на колокол случайного распределения и заметить, что все заурядные события находятся вблизи матожидания,  а все уникальные --  у краев колокола.  вот отсюда  и пляшем.  когда вы случайно выхватываете рыбешку из стаи, человека из толпы или шоу из Бродвея, то априори точно знаете, что ваш экземпляр зауряден, поскольку существует во множестве себе подобных. понятно,  метод оценки Лапласа-Бруно тут катит

но если же вы столкнулись с чем-то единичным - т.е. пока для вас уникальным - то это должно располагаться на одном из краев колокола -- справа или слева от матожидания.

а так, по  Combinator-у, получается, что  ЛЮБОЕ  произошедшее событие следует считать исключительно заурядным -- поэтому суем его в середину, напрочь отметая уникальность чего-либо, в принципе.. ))))) тогда причем здесь статистика???  это  чистой воды трюкачество..   или огромная вера в свою идею))

[interim_sn]

Если рассматривать Вселенную как единую систему, то время в ней замедляется (чем больше физического времени прошло, тем меньше плотность событий). А в случае эволюции живых систем всё ровно наоборот - системное время ускоряется.

вот, очч хорошее замечание --  об ускоряющемся системном времени наблюдателя   

но ведь ускорение собственного системного времени может заметить лишь сам наблюдатель (!). . 
хм, это может пойти в копилку доводов к гипотезе:
1Вселенная <=> 1Наблюдатель

[Dem]

Считая вероятности - надо учитывать и объём реактора.
Жизнь - она на Земле. Но если принять панспермию - то тут для преджизни минимум галактику учитывать надо. Разница где-то в триллион раз.

  Какой же триллион? Ведь возраст нашей Вселенной не более 13...14 млрд. лет.

А я не время а количество объектов считаю. Количество звёзд в галактике помножить на количество объектов пригодной массы у каждой (десятки-тысячи). Как только хоть на одном из них что-то путное возникнет - панспермия запустилась.
Какой объект считать пригодным? Возможно - любой, на котором прошла сепарация вещества и сформировалась зона жидкой воды под ледяным панцирем. Пояс "мокрого горячего грунта".  С теми самыми 300 атмосфер и 250С...
Последующие столкновения панцирь вскроют и разбрызгают содержимое. Тут уж выживай как хочешь...

[interim_sn]

имеющуюся в нашем распоряжении уникальную "статистику" по жизни можно применить  для оценки времени ее возможного возникновения во Вселенной.

1. мы среди первых --  значит подходящие условия для возникновения жизни во Вселенной (по типу земной) образовались только около 4.5 млрд лет назад (или 9 млрд. лет после БВ)    вряд ли можно рассчитывать найти еще кого-то на планетах нашего типа  -- событие пока явно уникальное..

2. мы среди последних --  значит временной интервал подходящих условий для возникновения жизни во Вселенной  (по типу земной) узкий.  поскольку сильно к началу БВ его не продвинешь -- значит условия для жизни сформировались  только около 4.5 млрд лет назад (или 9 млрд. лет после БВ)  и раз мы больше никого не видим -- значит жизнь во Вселенной событие действительно уникальное, а  цивилизации долго  не живут и вряд ли  можно найти еще кого-то..

[Максим Гераськин]

Что в физике "Доказательством следствия считается вывод следствия из постулатов".
Обычно более-менее надёжным доказательством считается экспериментальное подтверждение следствий, следующих из той или иной гипотезы. Но и это отнюдь не строгое доказательство, на что указывал ещё Поппер.

И не было бы возражений, если бы все Ваши примеры не относились бы к доказательству постулатов (гипотез, т.е.).

В этом смысле сравнение с математикой - мол, нельзя доказать, как в математике - мне представляется странным, в математике постулаты не доказываются совсем, если же таковое случается, постулат переводится в разряд теорем.

Т.е. налицо несколько другой тезис по отношению к постулатам - это как раз в математике нельзя "более-менее надежно" доказать постулат, как в естественных науках.

[vika vorobyeva]

Заметила интересную закономерность.
В детстве и ранней юности люди обычно фанаты внеземной разумной жизни и страстно желают, чтобы к нам кто-то прилетел (ну или мы к ним). Помню это по себе, сейчас наблюдаю на примере своей дочери. Она знает, что я увлекаюсь астрономией, и регулярно припирает меня к стенке вопросами типа:
- а инопланетяне возможны?
- а когда они прилетят?
- когда мы найдем планету с на-ви?
- а возможны ли инопланетяне такие-то и такие-то (далее следует описание более или менее монструозной твари)?
и т.д.
То, что ей понравились на-ви из "Аватара", я как раз понимаю. Это же просто индейцы, благородные дикари (ну синие, ну с хвостами... подумаешь). Но вот то, что она зафанатела от Хищников, стало для меня полной неожиданностью.
- Они убивают людей ради забавы, - говорю. - Что же в них хорошего?
- Люди тоже охотятся на животных ради забавы, - хладнокровно ответила дочь. - Значит, и Хищникам на людей можно.
Что характерно, у детей вообще довольно сильная потребность в межвидовых контактах. Именно в детстве люди страстно западают на собак, кошек, дельфинов, крыс и прочую живность. Стремление к социализации (к образованию своей стаи, к включенности в коллектив, к поиску друзей, "своих" во всех смыслах) дает некий сбой (если это вообще сбой) и распространяется не только на людей, но и на представителей других видов. Возможно, именно это свойство человеческой психики в свое время помогло людям приручить множество животных.

[ivanij]

 "Хищники" впечатляют из-за спецэффектов. Кажется, именно за это первый фильм получил Оскара.А для ребёнка такой фильм, наверное, даже опасен в слишком юном возрасте. Во втором этот негатив немного смягчается, почему видимо, он такого успеха не имел, как первый.
 

В детстве и ранней юности люди обычно фанаты внеземной разумной жизни и страстно желают, чтобы к нам кто-то прилетел (ну или мы к ним).

 

Что характерно, у детей вообще довольно сильная потребность в межвидовых контактах. Именно в детстве люди страстно западают на собак, кошек, дельфинов, крыс и прочую живность. Стремление к социализации (к образованию своей стаи, к включенности в коллектив, к поиску друзей, "своих" во всех смыслах) дает некий сбой (если это вообще сбой) и распространяется не только на людей, но и на представителей других видов.

 Так может быть, человечество не вышло ещё из детского возраста? Впрочем, учитывая содержание темы, это очевидный факт.

 

Возможно, именно это свойство человеческой психики в свое время помогло людям приручить множество животных.

- а теперь это свойство человек пытается распространить на Вселенную? Однако, как мы видим, здесь эти попытки приходят в противоречие с объективной реальностью.
 

[Anatoly]

... у детей вообще довольно сильная потребность в межвидовых контактах. Именно в детстве люди страстно западают на собак, кошек, дельфинов, крыс и прочую живность. Стремление к социализации (к образованию своей стаи, к включенности в коллектив, к поиску друзей, "своих" во всех смыслах) дает некий сбой (если это вообще сбой) и распространяется не только на людей, но и на представителей других видов. Возможно, именно это свойство человеческой психики в свое время помогло людям приручить множество животных.

это не сбой - такая же ситуация "приручения чужого" возможна и для других высших стайных животных, правда, она не всегда выглядит такой же "красивой картинкой" добрых стимулов для межвидовых контактов, как Вы описали - есть и некая "ложка дегтя": любое социальное животное при "вхождении в социум" автоматически встраивается и в "социальную иерархию" (или "вертикаль власти", если угодно) с наиболее низкой позиции, и "движение вверх" в социальной иерархии возможно либо на основе победы в конфликтах с соплеменниками, либо при получении все большего и большего числа ему "подчиненных". Дети, воспитываемые в мини-социумах полной семьи (где есть как минимум двое "старших", а как максимум - и более), как правило чувствуют себя на этой самой низкой социальной ступеньке и хорошо понимают, что шансов "победить взрослых" у них нет никаких - и потому для своего "социального подъема на более высокую ступеньку" дети ищут и пытаются "привести в стаю" еще более слабых, чем они сами (тех, над кем ребенок мог бы доминировать также, как над ним доминируют родители) - а так, как "ничейных детей" младшего возраста обычно в пределах доступности ребенку нет (младшие дети ему тоже недоступны, ибо родители их "не отдадут") - то этими "малыми/слабыми" становятся мелкие представители животного мира находящиеся вне стаи (и почти никогда ребенок не будет пытаться "подружиться" с тем животным, которое он воспринимает более сильным или более крупным, нежели он сам - дети пытаются "приручать" только тех, кого не боятся), каковых ребенок и "берет под свой контроль" (или приручает) - и в том числе и на основе этого принципа иерархии доминирования для стайных животных и возникает у детей в том числе и естественное, увы, желание причинять боль и вообще мучить слабых - для демонстрации своего доминирования над ними вообще и для "самоутверждения в стае" в частности....

[vika vorobyeva]

это не сбой - такая же ситуация "приручения чужого" возможна и для других высших стайных животных, правда, она не всегда выглядит такой же "красивой картинкой" добрых стимулов для межвидовых контактов, как Вы описали - есть и некая "ложка дегтя": ...
Дети, воспитываемые в мини-социумах полной семьи (где есть как минимум двое "старших", а как максимум - и более), как правило чувствуют себя на этой самой низкой социальной ступеньке и хорошо понимают, что шансов "победить взрослых" у них нет никаких - и потому для своего "социального подъема на более высокую ступеньку" дети ищут и пытаются "привести в стаю" еще более слабых, чем они сами (тех, над кем ребенок мог бы доминировать также, как над ним доминируют родители) ...
(и почти никогда ребенок не будет пытаться "подружиться" с тем животным, которое он воспринимает более сильным или более крупным, нежели он сам - дети пытаются "приручать" только тех, кого не боятся), каковых ребенок и "берет под свой контроль" (или приручает) - и в том числе и на основе этого принципа иерархии доминирования для стайных животных и возникает у детей в том числе и естественное, увы, желание причинять боль и вообще мучить слабых - для демонстрации своего доминирования над ними вообще и для "самоутверждения в стае" в частности....

Возможно, в некоторых случаях Вы и правы, не знаю. Но я не раз наблюдала картину искренней и пылкой привязанности ребенка к животному, причем не обязательно слабому (например, к крупной собаке). Понятно, что ребенок пытается доминировать над собакой, иногда с переменным успехом (так, моя 3-летняя дочь за настойчивые попытки побить собаку свекрови была ею покусана - не всерьез (она бы тогда без руки осталась) и даже без крови: Сэнта зафиксировала укус до следов зубов на коже, дочь громко заревела, но потом относилась к ней с куда бОльшим уважением Вообще, выяснение отношений и места в общей иерархии - совершенно естественное дело для всех социальных животных. Сэнта сочла, что человеческий щенок зарывается и поставила его на место, наказав, как бы она наказала своего щенка. Этот досадный эпизод совершенно не помешал им потом обожать друг друга
Я бы сказала, тут все наоборот. Ребенок готов включить животное в "свою" стаю и, как следствие, меряется с ним силами. Во дворе, в песочнице, среди детей те же терки вплоть до лупцевания друг друга лопаткой по голове. Щенки опять же дерутся, выясняя, кто главнее. Это - статусные схватки, они резко отличаются от игры в охоту, сопровождающуюся убийством животного. "Своих" не убивают - их ставят на место или им подчиняются, причем принятие соперником позы подчинения сразу останавливает драку. Наличие социальной иерархии нисколько не отменяет взаимной привязанности и заботы (что в семье, что в коллективе, что в паре человек+животное, что в стае животных).

Короче, у нас (по крайней мере, в детстве и ранней юности) есть стремление к межвидовой дружбе. Как мне кажется, желание вступить в контакт с ВЦ – частный случай этого стремления

[Anatoly]

...у нас (по крайней мере, в детстве и ранней юности) есть стремление к межвидовой дружбе. Как мне кажется, желание вступить в контакт с ВЦ – частный случай этого стремления

ИМХО, не именно к межвидовой, а именно что к дружбе - а межвидовой она становится только тогда, когда внутривидовая почему-либо не складывается в желаемом виде/форме и становится нужен друг, который хотя бы и "все понимает, но сказать не может", "по аналогии" психологическим переносом своих качеств во-вне "одушевляемый" до своего уровня развития (на начальных этапах развития разумных оценочная селективность уровней разума других слаборазвита и все разумные и чем-либо хоть и отдаленно на них похожие воспринимаются как существа либо как одного уровня развития - своеобразный "анимизм" окружающего мира, либо "более высшего" - тогда имеет место быть "рождение богов").
Плюс к этому, ИМХО, разумному существу в отличие от "простого животного" вполне свойственен эффект "коммуникативного голода" не только в смысле информации, но и в смысле поиска безопасного и разумного партнера для общения (а для начала - контакта) и, по получении такового, стремления сохранить данную комфортную ситуацию вообще и заботиться о своем партнере в частности - в пределе эти стремления и порождают как "привязанность", так и "любовь" и "заботу".

А вот по отношению к "высшим силам" (как было принято ранее) или внеземным цивилизациям (как принято сейчас) ситуация ИМХО чуть иная - человек изначально (при развитии "с нуля") "смотрит снизу-вверх" и потому, невольно перенося на всех "высших" ожидания, относившиеся некогда к [добрым к ребенку] родителям, ожидает теперь уже от "всеблагих их" именно что помощи - но как только восприятие человека уравнивает "их" с собой хотя бы по масштабу (что автоматически включает значимость ситуации "социальной иерархии") - сразу же возникает опасение, ожидание угрозы, стресс, долженствующий способствовать мобилизации сил в возможном противостоянии "за место в иерархии"...

Для нестайных по происхождению разумных это все, ИМХО, будет иначе, т.к. социально-поведенческих рефлексов, провоцирующих превентивную агрессивность, уже не будет - и, соответственно, нестайные (более самодостаточные) разумные изначально будут и менее заинтересованы в контакте, и менее агрессивны.

[ivanij]

 Так человек как раз животное - стайное. И я не думаю, что разумные существа, если они есть ещё где-то, кроме Земли, не являются таковыми. Стайность (стадность) содействует процессу обучения, обмену информацией и т.п.

[Проходящий Кот]

....
Для нестайных по происхождению разумных это все, ИМХО, будет иначе, т.к. социально-поведенческих рефлексов, провоцирующих превентивную агрессивность, уже не будет - и, соответственно, нестайные (более самодостаточные) разумные изначально будут и менее заинтересованы в контакте, и менее агрессивны.

А откуда у нестайных животных возмется РАЗУМ?

[Combinator]

И не было бы возражений, если бы все Ваши примеры не относились бы к доказательству постулатов (гипотез, т.е.).

В этом смысле сравнение с математикой - мол, нельзя доказать, как в математике - мне представляется странным, в математике постулаты не доказываются совсем, если же таковое случается, постулат переводится в разряд теорем.

Т.е. налицо несколько другой тезис по отношению к постулатам - это как раз в математике нельзя "более-менее надежно" доказать постулат, как в естественных науках.

Ну хорошо, как вы назовёте принимаемые за основу и ниоткуда не выводимые законы физики (например, законы специальной теории относительности)? Не нравится слово "постулаты", назовите их "аксиомами" или ещё как-нибудь, суть то от этого не меняется - их соответствие действительности может (и должно) регулярно проверяться экспериментально.