Какова плотность жизни во вселенной?

[Anatoly]

...Наличие социальной иерархии нисколько не отменяет взаимной привязанности и заботы (что в семье, что в коллективе, что в паре человек+животное, что в стае животных)...

пожалуй, не соглашусь - в общем случае взаимоотношения между рабом и господином (логически завершенное воплощение социальной иерархии) вполне могут затрагивать эмоциональность, но "любовь" к "подчиняющему" считается вроде как психопатологичной также как и любовь к "подчиненному" - и, соответственно, и для психики и для разума являются деструктивными.
"Настоящая любовь", "привязанность и забота", "участие и понимание" для человека с "нормальной психикой" не могут быть направлены ни на кого, кто ассоциируем с агрессором или возможным объектом агрессии - соответственно, "в нормальном случае" "любимым" не может быть субъект, с которым происходит активное социально-иерархическое-статусоустанавливающее взаимодействие.

.. я не думаю, что разумные существа, если они есть ещё где-то, кроме Земли, не являются таковыми. Стайность (стадность) содействует процессу обучения, обмену информацией и т.п.

ну а я вот в качестве примера разнообразия мнений думаю
Стайность способствует формированию и поддержанию высокого уровня коммуникативных навыков в общении с "произвольным существом своего вида/стаи", т.е. в перспективе - языка. Но язык и разум - вещи не идентичные (хотя и могут быть взаимосвязаны) с одной стороны и язык не есть панацея от неразумия и даже может выступать и "генератором шума" и "аппаратным барьером" при передаче информации с другой стороны (помните - "не передать словами" и/или "мысль изреченная - есть ложь?").
А вот в смысле формирования именно что разума - стайность в достаточной степени "параллельна", т.к. разум формируется под [обучающим] воздействием единичных родителя или воспитателя, но не всей массы стаи - и это воздействие должно быть не столько вербальным, сколько невербальным "эмоционально-смысловым" (как, к примеру, "любовь", "нежность") и основанным на инициировании подражания в действиях - и сформировать разум у ребенка без физических действий только лишь вербальным воздействием - невозможно.
Плюс к этому, доминанта стайного (социального/коллективистского) поведения (в пределе - рой, муравейник) начиная с некоторого уровня не только способствует угнетению разумности ("дабы не выделялся из всех", "нам нужны верные, а не умные") в жестких иерархических социальных структурах, но и способна весьма значимые силы перенаправлять именно и только на внутристайную деятельность, выражающуюся как правило в форме того или иного вида агрессии существ друг к другу в борьбе как за свое место в иерархии, так и за поддержание самой иерархии.

А откуда у нестайных животных возмется РАЗУМ?

совершенно оттуда же, откуда и у стайных - кстати, сможете объяснить механизм формирования разума у отдельного существа? - просто это иной разум, чем у стайных - в частности, менее склонный к символьной коммуникации как способу обучения/развития и более склонный к проявлениям самостоятельной, индивидуальной деятельности - соответственно, "цивилизация сугубых индивидуалов" намного менее активна во-вне, много менее "быстра" и агрессивна, но много более интенсифицирована-утонченна, продуктивна и стабильна.

[Максим Гераськин]

так, моя 3-летняя дочь за настойчивые попытки побить собаку свекрови была ею покусана - не всерьез

Я правильно понял, что 3-летняя девочка "зафанатела от Хищников"?

[Максим Гераськин]

Ну хорошо, как вы назовёте принимаемые за основу и ниоткуда не выводимые законы физики (например, законы специальной теории относительности)? Не нравится слово "постулаты", назовите их "аксиомами" или ещё как-нибудь, суть то от этого не меняется - их соответствие действительности может (и должно) регулярно проверяться экспериментально.

Я как раз согласен и насчет постулатов и насчет их "более-менее надёжного доказательства" тоже.

[Максим Гераськин]

Стайность способствует формированию и поддержанию высокого уровня коммуникативных навыков в общении с "произвольным существом своего вида/стаи", т.е. в перспективе - языка.

Еще стайность способствует инбридингу, полигамии и  партократии. Желаете для своих детей?

[Anatoly]

Еще стайность способствует инбридингу, полигамии и партократии....

ага... и в дополнение к этому стайность/клановость способствует еще много чему из того, что в общем целом "цивилизованными людьми" вроде как "осуждается" - на основании чего и можно предположить, что для дальнейшего развития разума "типичные стайные проявления" должны и далее угнетаться - и наоборот, в случае усиления стайных проявлений - будет угнетаться разумность...
И при самом общем взгляде на земные социумы эта тенденция вроде как вполне заметна: наиболее технологически развитыми являются индивидуалистически-ориентированные социумы "западного типа", социально(коллективистски)-ориентированные социумы "восточного типа" пользуются в основном заимствованными технологиями и демонстрируют агрессивное внутренне- и внешне- государственное поведение, общинно-ориентированные социумы "третьего мира" вообще ничем, кроме как самым низким уровнем развития и наиболее агрессивными действиями, себя не проявили...

[vika vorobyeva]

пожалуй, не соглашусь - в общем случае взаимоотношения между рабом и господином (логически завершенное воплощение социальной иерархии) вполне могут затрагивать эмоциональность, но "любовь" к "подчиняющему" считается вроде как психопатологичной также как и любовь к "подчиненному" - и, соответственно, и для психики и для разума являются деструктивными.

Какое-то у Вас странное представление о социальной иерархии...
В стае животных (и людей) всегда есть вожак - тот, кто сильнее и умнее остальных, тот, кто принимает решения и (если он правильный вожак) за них отвечает. В обязанности вожака входит организация деятельности стаи (например, охоты), отражение атаки конкурирующих групп, разруливание конфликтов между членами группы и т.д. Вожак - это прежде всего ответственность. За это он, естественно, получает больше еды, самок и прочие бонусы.
Наличие в группе хорошего, правильного вожака вызывает у людей и животных чувство защищенности. Это не капризный господин, требующий беспрекословного подчинения от своих рабов, это скорее капитан корабля, рулящий своей командой. Хороший вожак вызывает у животных своей группы (и людей) чувство доверия и любовь. Он строг, но справедлив. Улавливаете?
Приведу пример хорошего вожака.
У меня дома жила крысиная стая из 6 тушек. Ее вожаком долгое время была крыса Сахара. У крыс поза подчинения - лежать на спине, подставив сопернику живот (типа, кусай, я не сопротивляюсь). Поэтому во время статусной схватки крысы, меряющиеся силами, встают на задние лапы и толкаются передними, пытаясь навязать контрагенту позу подчинения. Если крыса смиряется со своим подчиненным положением, она неподвижно лежит на спине, а доминантная крыса нависает над ней в позе "глаза в глаза".
Так вот, Сахара, опрокинув подчиненную крысу на спину, вылизывала и выкусывала ей шерсть на пузе. Это - груминг, знак любви и заботы (крысы делают друг другу груминг, поддерживая дружеские отношения). Крысы в дни ее главенства никогда не дрались друг с другом серьезно (а вот когда она под старость заболела и лишилась звания Главной крысы, Альме кто-то распорол плечо, пришлось ее отсаживать).
Вожак раздражает, если он плох. Если он не справляется со своими обязанностями - взбалмошен, слишком жесток, и т.п. Любовь к вожаку и любовь вожака к членам своей группы, к "своим" - это не патология, а самая что ни на есть норма.

А откуда у нестайных животных возмется РАЗУМ?

совершенно оттуда же, откуда и у стайных - кстати, сможете объяснить механизм формирования разума у отдельного существа? - просто это иной разум, чем у стайных - в частности, менее склонный к символьной коммуникации как способу обучения/развития и более склонный к проявлениям самостоятельной, индивидуальной деятельности - соответственно, "цивилизация сугубых индивидуалов" намного менее активна во-вне, много менее "быстра" и агрессивна, но много более интенсифицирована-утонченна, продуктивна и стабильна.

У "сугубых индивидуалов" вообще не будет цивилизации. Одиночные животные любого уровня разумности, от рыб до медведя, нещадно гоняют со своей территории представителей своего вида, вплоть до убийства, делая исключение только во время брачного периода (ну и для детенышей, пока те маленькие). Любое существо своего вида воспринимается ими как конкурент, т.е. враг.

[Combinator]

Я как раз согласен и насчет постулатов и насчет их "более-менее надёжного доказательства" тоже.

Ну вот и договорились.

[Максим Гераськин]

ага... и в дополнение к этому стайность/клановость способствует еще много чему из того, что в общем целом "цивилизованными людьми" вроде как "осуждается"

Именно. В стаях нет разума а их природные "общественные" свойства людьми осуждаются. При этом некоторых людей тянет порассуждать за свою "стайность".

социально(коллективистски)-ориентированные социумы "восточного типа" пользуются в основном заимствованными технологиями и демонстрируют агрессивное внутренне- и внешне- государственное поведение

Ага, используешь арабские цифры - помогаешь террористам.

[Максим Гераськин]

Ну вот и договорились.

Ну да. Начали с "доказать в естественных науках вообще ничего нельзя (это не математика)." а закончили полным согласием с "в математике нельзя "более-менее надежно" доказать постулат, как в естественных науках".

Эволюция на марше

[Anatoly]

пожалуй, не соглашусь - в общем случае взаимоотношения между рабом и господином (логически завершенное воплощение социальной иерархии) вполне могут затрагивать эмоциональность, но "любовь" к "подчиняющему" считается вроде как психопатологичной также как и любовь к "подчиненному" - и, соответственно, и для психики и для разума являются деструктивными.

Какое-то у Вас странное представление о социальной иерархии...
В стае животных (и людей) всегда есть вожак - тот, кто сильнее и умнее остальных, тот, кто принимает решения и (если он правильный вожак) за них отвечает. В обязанности вожака входит организация деятельности стаи (например, охоты), отражение атаки конкурирующих групп, разруливание конфликтов между членами группы и т.д. Вожак - это прежде всего ответственность. За это он, естественно, получает больше еды, самок и прочие бонусы.

а я бы сказал, что у Вас очень позитивные и потому, ИМХО, слишком идеализированное представление о вожаках вообще и стайных законах в частности - сразу вспоминается нечто типа "строгий, но справедливый" из "Убить дракона" или из речей идеологов культа личности и тп...

ИМХО, иерархия власти строится только лишь силовым методом. "Делегирование полномочий и ответственности" - это не стая, а химерический "демократический централизм" А про реальные законы иерархии стаи ИМХО практически исчерпывающе выразились Стругацкие в "Трудно быть богом", помните?
"     ...Ибо сильные вашего мира отберут у слабых то, что я дал им, и слабые по-прежнему останутся нищими". 
       - Я бы попросил бога оградить слабых, "Вразуми жестоких правителей", сказал бы я.
       - Жестокость есть сила. Утратив жестокость, правители потеряют силу, и другие жестокие заменят их.
Будах перестал улыбаться.
       - Накажи жестоких, - твердо сказал он, - чтобы неповадно было сильным проявлять жестокость к слабым.
       - Человек рождается слабым. Сильным он становится, когда нет вокруг никого сильнее его. Когда будут наказаны жестокие из сильных, их место займут сильные из слабых. Тоже жестокие. Так придется карать всех, а я не хочу этого. "

[Anatoly]

...используешь арабские цифры - помогаешь террористам.

не-не-не... про шаурму и Бен-Ладена звучит много лучше...
Хотя я, вообще говоря, подразумевал под "коллективистскими" социумами в первую очередь Китай и Японию с их прямо-таки фанатичным следованием "интересам клана"...

[Максим Гераськин]

не-не-не... про шаурму и Бен-Ладена звучит много лучше...

Ну конечно лучше, ведь ясно, что Биг Мак(!) лучше шаурмы, и заимствование арабских цифр перестает вносить когнитивный диссонанс в стройную картину превосходства  индивидуалистически-ориентированных социумов "западного типа"

Хотя я, вообще говоря, подразумевал под "коллективистскими" социумами в первую очередь Китая и Японию с их прямо-таки фанатичным следованием "интересам клана"...

Ну да, ну да, у Японии сплошь заимствованные технологии, а фон Браун с пеленок был чистокровным демократическим индивидуальным американцем, и тоталитаризм  сумрачного рейха ему только мешал, так что все лавры достаются США, никакого заимствования.

[Combinator]

Ну да. Начали с "доказать в естественных науках вообще ничего нельзя (это не математика)." а закончили полным согласием с "в математике нельзя "более-менее надежно" доказать постулат, как в естественных науках".

Эволюция на марше

По моему, Вы уже давно сами запутались. Ещё раз, по слогам и с выражением - "в естественных науках нельзя "более-менее надежно" доказать постулат, и в этом их отличие от математики".
Роспись, подпись, и печать.

[Максим Гераськин]

Ещё раз, по слогам и с выражением - "в естественных науках нельзя "более-менее надежно" доказать постулат, и в этом их отличие от математики".Роспись, подпись, и печать.

Это интересное заявление, тем более с использованием печати.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,90368.msg1762187.html#msg1762187
"Обычно более-менее надёжным доказательством считается экспериментальное подтверждение следствий, следующих из той или иной гипотезы"

(с) Combinator

А вот в математике, наоборот, постулаты "более-менее надёжно" НЕ доказывают.

Т.е. на деле ситуация обратна отмеченной Вами в бюллетене и частично совпадает с Вашим мнением, высказанным в ходе предвыборных дебатов.

[Combinator]

Т.е. на деле ситуация обратна отмеченной Вами в бюллетене и частично совпадает с Вашим мнением, высказанным в ходе предвыборных дебатов.

Мнения я своего не менял.
Бюллетень по существу просто скопировал из Вашей цитаты, поменяв местами, математику и естественные науки.  В результате, получилось действительно кривовато. Извиняюсь, на ночь глядя голова уже плохо варит.
Итак, попробую сформулировать окончательно:
В естественных науках, в отличие от математики, постулаты должны проверяться экспериментально.
Ещё будут замечания по протоколу, или на этом закончим?

[ivanij]

  Всё это очень интересно. В особенности, хотелось бы познакомиться с каким-нибудь примером относительно того, что:

 

В естественных науках, в отличие от математики, постулаты должны проверяться экспериментально.

Непонятно только, какое это имет отношение к заявленной теме.

 

Комментарий модератора

не отклоняется ли ход дискуссии от темы?

[vika vorobyeva]

Какое-то у Вас странное представление о социальной иерархии...
В стае животных (и людей) всегда есть вожак - тот, кто сильнее и умнее остальных, тот, кто принимает решения и (если он правильный вожак) за них отвечает. В обязанности вожака входит организация деятельности стаи (например, охоты), отражение атаки конкурирующих групп, разруливание конфликтов между членами группы и т.д. Вожак - это прежде всего ответственность. За это он, естественно, получает больше еды, самок и прочие бонусы.

а я бы сказал, что у Вас очень позитивные и потому, ИМХО, слишком идеализированное представление о вожаках вообще и стайных законах в частности - сразу вспоминается нечто типа "строгий, но справедливый" из "Убить дракона" или из речей идеологов культа личности и тп...

ИМХО, иерархия власти строится только лишь силовым методом. "Делегирование полномочий и ответственности" - это не стая, а химерический "демократический централизм"

Вы говорите о государстве. А я - о малой группе, стае из пары-другой десятков особей, связанных друг с другом личными отношениями. Ни у крыс, ни у собак государств нет, да и у людей они появились относительно (по эволюционным меркам) недавно - несколько тысяч лет назад.
И я не спорю с тем, что пропагандистская машина государства вовсю эксплуатирует образ "хорошего вожака", вшитого у нас в подкорку еще с обезьяньих времен
Все, заканчиваю оффтопик.

На всякий случай тезисно повторю то, чего хотела сказать.
Люди - животные социальные. На определенном этапе личностного развития (обычно в подростковом возрасте) в нас включается программа "поиска своей стаи". Немного раньше (в детстве) программа социализации работает "с широким допуском", включающем в себя помимо других людей также и высших животных. Я предполагаю, что детское увлечение инопланетянами отчасти (или полностью) вызвано тем же механизмом.
Потом, с возрастом, это обычно проходит. Когда включается мозг, становится ясно, что контакт (если он состоится) принесет куда больше головной боли, чем пользы.

[Combinator]

Непонятно только, какое это имет отношение к заявленной теме.

Мне лично кажется, что никакого. Предлогаю Вам завести на эту тему отдельную ветку, так и будем обсуждать.

[alex_semenov]

Пардон, а где обещанная релятивистская поправка к уравнению Дрейка, обещанная Боб-ом после выходных?
Я ее пропустил?

[interim_sn]

Я ее пропустил?

пардон, а я не пропустил ли Ваш ответ на вопрос, с какого момента, в Вашем понимании, начинается предэволюция жизни и что из себя представляет первичная протожизнь?  связываете ли Вы возникновение и  эволюцию жизни с предшествующей эволюцией Вселенной?

т.е. я бы даже предложил это расширить и провести такой опрос:  жизнь в нашей Вселенной -- явление случайное (эдакий курьез) или  неслучайное?   или, чтобы сгладить излишнюю жесткость и неоднозначность восприятия, разбить ответы на три группы:

1. "должна была возникнуть гарантированно",
2. "возникает с высокой степенью вероятности",
3. "жизнь -- очень маловероятное явление"

может возьметесь, если такой опрос еще не проводился?  он логически вытекает и даже пересекается с темой настоящего опроса..