Какова плотность жизни во вселенной?

[Nucleosome]

Сам характер возникновения жизни на Земле свидетельствует о строгой закономерности. Как только появились океаны, жизнь последовала практически мгновенно по геологическим меркам. Это весьма напоминает цепной процесс в уране - как только создались критические условия, взрыв абсолютно неизбежен. С вероятностью 1.

жизнь подтверждена одним случаем, при том что механизм возникновения не ясен, а атомные реакйии - множеством, вот было бы у нас с десяток планет где жихнь бы зародилась сразу, тогда можно было бы делать выводы. кроме того - как только океаны так сразу жизнь это тоже ещё не совершенно точно...

У любых подвижных существ должна иметься нервная система.

почитайте кто такой трихоплакс - если речь о многоклеточных и не-паразитах

Как только существа приобретают способность усваивать ненаследственную внешнюю информацию (условные рефлексы), начинается "гонка мозгов" в соревновании "хищник-жертва". Процесс всё ускоряется и на каком-то этапе неизбежно приводит к качественному скачку - возникновению разума.

собственно говоря это ниоткуда не следует, тем более, что способность к условным рефлексам возникала как видно много раз в независимых линиях, а разум появился только один. можно конечно, сказать, что он не даёт появится остальным, но это слегка натянуто прежде всего потому что для конкуренции с другим разумом хорошо бы иметь свой собственный. "разум хорош для того, у кого он есть и плохо тому, у кого его не окажется" почти (с)

[Klapaucius]

0.01 - вероятность развития жизни до появления разума
0.01 - вероятность того, что разум будет способен к контакту
10000 - средняя продолжительность существования цивилизации, способной к контакту (лет)

Golossvyshe уже приводил свои оценки, я тоже приведу. Другие компоненты не столь важны, по порядку, а эти 1,1, и десять в девятой лет. Получаем увеличение на 9 порядков. На кубопарсек кажется одна цивилизация (или килокубопарсек, не суть важно)? Т.е. у каждой звезды, особенно если с учётом колонизации за миллиарды лет. Надо всегда брать верхнюю возможную оценку, оптимизм тут не причём. Ведь нижняя оценка всегда ноль, этого тоже пока никто не оспорит. То есть всё заселено, если не неизбежно повсеместно возникшими миллиарды лет назад цивилизациями, то более поздними путём постепенного расширения. Парадокс Ферми - почему мы не наблюдаем, и вообще почему существуем считая себя первичной (скорее всего правильно) цивилизацией. Он благополучно разрешается тем, что мы такие как есть  - часть общей системы, весьма незначительная но нужная, закономерная (а не какой-то случайно возникший паразит - впрочем и такое может быть). То есть нам пока не надо знать то, что никоим образом нам не поможет в нашем развитии. Может даже наоборот, надо и поможет; но мы настолько молодая цивилизация, что предстоящие десятки или миллионы лет изоляции не влияют ни на какие важные процессы. Созреем - добро пожаловать в кузовок. Нет - времени для созревания достаточно. Не созреем вообще, вымрем - будут десятки миллионов лет на появление нового разумного вида естественным путём, без всякого вмешательства. Вселенная большая, такой подход может быть оправдан.

[Olweg]

Кроме того, со временем в Галактике смещается отношение C/O в пользу углерода, и состав планет становится менее жизнепригодным (карбиды вместо оксидов).

ну так и что? будут выдыхать/выделять карбиды вместо оксидов. Кислород-то ещё долго никуда не денется, стало быть можно будет чем жонглировать...

Может быть. Вот в New Scientist пишут:

"Life on a carbon planet would be strange," he says. Oxygen-containing materials would be flammable in its hydrocarbon atmosphere, so metabolism might be the inverse of terrestrial life - burning oxygen as food rather than carbon compounds.

Содержащие кислород вещества будут пожароопасными в углеводородной атмосфере, поэтому метаболизм будет обратен земной жизни - кислород в качестве пищи вместо углеродных компонентов.

Не очень ясно, честно говоря - кислород не может заместить углерод в качестве строительного материала, наверное, имеется в виду источник энергии - вместо углеводов что-то, богатое кислородом, а углерода повсюду и так достаточно, то есть углеродом грубо говоря дышат, а кислород едят.

[L_Pt]

Кроме того, со временем в Галактике смещается отношение C/O в пользу углерода, и состав планет становится менее жизнепригодным (карбиды вместо оксидов).

Интересно, почему. Современные сверхновые выбрасывают гораздо меньше атомов кислорода, чем в далеком прошлом?

В солнечной системе углерода лишь в полтора раза меньше, чем кислорода. Мы имеем то что имеем только потому, что сродство кремния и металлов к кислороду намного больше, чем к углероду.

[Джер]

Поправка - 1,0

А нет никаких таких зондов. Никто их не посылал, не посылает и посылать никогда не будет. Ввиду полной бессмысленности предприятия.
Кстати да. Более идиотский поступок придумать трудно.
Впрочем, малышам простительно

Golossvyshe, вы посмотрите на себя со стороны.
По-вашему, вероятность развития жизни до разумной = 100%
Вероятность посылки зондов = 0%

Хотя если оценивать непредвзято - мы уже видим одну цивилизацию, развившуюся до разумной и пославшую зонд с пластинкой. Когда технологии вырастут, сможем послать саморазмножайщийся зонд.

То есть исходя из опыта вероятность посылки зондов одного порядка с вероятностью развития жизни до разумной. Но никак не ноль.

Но даже если считать вероятность посылки зондов - одна миллиардная, этих зондов должны быть вокруг как грязи. Где же они (с) Энрико Ферми

откуда такой безудержный оптимизм?

Наш оппонент предполагает, что никакие планетарные катастрофы типа вспышек звезд (гамма-всплесков, сверхновых, да в конце концов - вспышки родительской звезды) или столкновения с астероидами и спутниками (представьте, что Луна упала на Землю) не сможет прервать развития жизни.
Хотя простое длительное увеличение или уменьшение светимости Солнца могло бы превратить Землю в снежок или в Венеру с нулевыми перспективами для жизни, по крайней мере - разумной.

Но я готов разделить оптимизм оппонента https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,72144.0.html
Для планеты-океаниды, в отличие от Земли, не так страшны вспышки, изменения светимости, падения астероидов.

[Nucleosome]

То есть исходя из опыта вероятность посылки зондов одного порядка с вероятностью развития жизни до разумной.

и тут могу спросить - откуда столь безудержный оптимизм? вообще говоря - не понятно какой нам навар с саморазмножающихся зондов? Они живут сами по себе, и мы им нафиг не нужны - просто по определению... это помимо чисто технический даже не проблем, а вопросов... так что тут я думаю в самом деле почти что ноль...

Не очень ясно, честно говоря - кислород не может заместить углерод в качестве строительного материала, наверное, имеется в виду источник энергии - вместо углеводов что-то, богатое кислородом, а углерода повсюду и так достаточно, то есть углеродом грубо говоря дышат, а кислород едят.

вот и мне тоже не очень ясно... голый кислород имеет степень окисления ноль, понятно, ну съешь ты его - и что?.. мы едим можно сказать углерод - но только потому что мы его окисляем. а там как это - наоборот? восстанавливать?.. ну тогда кислород совсем не нужен - его-то точно не придётся восстанавливать - практически некому окислять.

Хотя простое длительное увеличение или уменьшение светимости Солнца могло бы превратить Землю в снежок или в Венеру с нулевыми перспективами для жизни, по крайней мере - разумной.

по этому пункты я тоже разделяю оптимизм - сверхновой чтобы снести жизнь надо быть уж очень близко к планете, что маловероятно, звёзды просто так тоже вспыхивать не станут и уж тем более наоборот затухать, да и астероидом подходящего размера трудно стукнуть по планете.

[Джер]

вообще говоря - не понятно какой нам навар с саморазмножающихся зондов?

А какой нам навар с посылки Вояджеров?

Они живут сами по себе, и мы им нафиг не нужны - просто по определению...

Почему "не нужны"?
Представь, что в зонды благодаря технологии "загрузке сознания" можно будет загружать личности людей, которые таким образом обретут бессмертие.
А в процессе размножения зондов будуь размножаться и сознания.
Это будет экспансия цивилизации.

по этому пункты я тоже разделяю оптимизм - сверхновой чтобы снести жизнь надо быть уж очень близко к планете, что маловероятно, звёзды просто так тоже вспыхивать не станут и уж тем более наоборот затухать, да и астероидом подходящего размера трудно стукнуть по планете

Почему трудно? Вероятность столкновения зависит от плотности астероидов
Сверхновые могут быть близко к планете.
А еще гамма-всплески! УБьют жизнь с дальнего расстояния
Да и звезды, бывает, вспыхивают

[Golossvyshe]

Поправка - 1,0

А нет никаких таких зондов. Никто их не посылал, не посылает и посылать никогда не будет. Ввиду полной бессмысленности предприятия.
Кстати да. Более идиотский поступок придумать трудно.
Впрочем, малышам простительно

Golossvyshe, вы посмотрите на себя со стороны.
По-вашему, вероятность развития жизни до разумной = 100%

Верно. И это не сугубо моё мнение. Это мнение множества людей, озадачившихся данной проблемой - от дедушки Маркса до ряда нынешних специалистов SETI/

Вероятность посылки зондов = 0%

Верно.

Хотя если оценивать непредвзято - мы уже видим одну цивилизацию, развившуюся до разумной и пославшую зонд с пластинкой.

Давайте разложим по пунктам.
Во-первых, задачей "Пионеров" и "Вояджеров" являлось отнюдь не установление контактов с инопланетянами, а нормальные научные исследования. Так что это "послание" не более чем вымпел. Примерно такие устанавливались на "Луне-1" и т. п. В-третьих, даже при таких условиях "послание", мягко выражаясь, идея альтернативно-гениальная. Достаточно просчитать вероятность попадания сего докУмента к адресату.
Ну и в-четвёртых, данные зонды не являются саморазмножающимися. Т. е. никакой потенциальной угрозы никому нести не могут в принципе.



 

Когда технологии вырастут, сможем послать саморазмножайщийся зонд.

И не надейтесь.
Да, детишкам свойственно делать глупости. И даже взрослые на это способны. Но - ОДИНОЧКИ. В крайнем случае маленькие группки маньяков-единомышленников. Цивилизации в целом, как свидетельствует наша история, свойственна крайняя практичность вплоть до абсолютно кондового меркантилизма.
И если бы отцы-основатели миссий "Пионер" предложили запускать зонды, предназначенные исключительно для доставки посланий братьям по разуму, боюсь, у них бы возникли серьёзные проблемы по службе.

Всему своё время. Жрецы  насыпали гигантские фигуры в пустыне Наска, пытаясь привлечь внимание небожителей. Гаусс на полном серьёзе предлагал вырубать в тайге треугольники для связи с марсианами. В 1960-е в ход пошли радиопослания. Всё это для своего времени казалось разумным.

Однако детишки умнеют быстро. К тому времени, когда "братцы" овладеют сверхсветовыми коммуникациями (только при этом условии, собственно, и возможны межзвёздные контакты), все эти благоглупости для них давно станут историей. И для нас, если доживём.

То есть исходя из опыта вероятность посылки зондов одного порядка с вероятностью развития жизни до разумной. Но никак не ноль.

Но даже если считать вероятность посылки зондов - одна миллиардная, этих зондов должны быть вокруг как грязи. Где же они (с) Энрико Ферми

Они существуют только в голове Ферми и тех, кому данная идея кажется логичной. Мне она смотрится, извините, натуральным бредом.
Какую пользу может поиметь цивилизация, запустившая в космос подобные "нейманы"? И даже если не брать в расчёт идиотичность поступка самого по себе - как быть с принципом "не навреди"?

Простой пример -  культуру сибирской язвы вполне можно изготовить в домашних условиях. Очего же мы не видим вокруг её массового применения?
Да потому, что существуют "системы иммунитета" в виде органов госбезопасности и т. п. И желающих применить данные знания на практике пресекают крайне жёстко.
Так отчего же вы считаете, что у мудрой космической цивилизации, прошедшей через все мясорубки собственного технологического этапа, такой системы иммунитета нет?
Боюсь, судьба всех желающих (и при этом могущих) осчастливить меньших братьев "нейманами" и т. п. будет складываться очень трудно. Картинку с доктором видели несколькими постами выше? Так это ещё не худший вариант. 

Наш оппонент предполагает, что никакие планетарные катастрофы типа вспышек звезд (гамма-всплесков, сверхновых, да в конце концов - вспышки родительской звезды) или столкновения с астероидами и спутниками (представьте, что Луна упала на Землю) не сможет прервать развития жизни.
Хотя простое длительное увеличение или уменьшение светимости Солнца могло бы превратить Землю в снежок или в Венеру с нулевыми перспективами для жизни, по крайней мере - разумной.

Ну, при оценке формулы Дрейка не до тонкостей. Там счёт идёт на порядки. Мне вот гораздо интереснее, откуда вы взяли цифру 13% Почему не 28 или 9?

Высокую выживаемость живых планет гарантирует всё тот же антропный принцип. Все звёзды на ГП отличаются весьма высокой стабильностью свечения, а красные карлики к тому же и практически неограниченным сроком жизни. Превышающим возраст Вселенной.

Что касается Земли, то она, как теперь уже поняно, не образец. И находится почти на краю "зелёной зоны" Но всё-таки резерв в 4-6%  у нас имеется. А в минус - так все 35%. Напомню, в раннем архее Солнце светило значительно слабее, и ничего.

[gans2]

Вот вроде дошел человек о той же мысли что и я (про "урбанизацию Галактики"), а как начнет думать про скорость света - опять мозгоглисты мешают...

К тому времени, когда "братцы" овладеют сверхсветовыми коммуникациями (только при этом условии, собственно, и возможны межзвёздные контакты

Из чего вдруг стало выделенное жирным  истиной? Потому что поциент боится смерти?


Сибирская язва, как и все летальные средства поражения , опасны прежде всего самому пытающемуся ея применить. Одиночкам учится на собственных ошибках труднее, чем социуму-государству. Именно поэтому одиночки так плохо воюют. Поэтому ограничивают знания, а не средства. Вам надо язвы - идите на скотомогильник. Вероятность успеха в миллион раз ниже чем смерть пытавшегося от слабого знания тонкостей. 
Азид свинца и пояс шахида делать легко. Так же легко как и сдохнуть в процесссе. Поэтому давят не одиночек - (они то как раз нужны для борьбы - ибо отвращают от организаций сильнее пропаганды).

А освоение космоса без авторепликаторов вообще невозможно, как бы не бился в фонтазиях песатель-фонтаст. Просто потому, что в формуле Циолковского логарифм. Не снимают сетку с манежика - Пичалька

[Golossvyshe]

gans2  посвящается
Собачье сердце - вы должны молчать и слушать
 
Научитесь прежде себя вести.
Приятной дискуссии с зеркалом 

[gans2]

Когда нечего ответить  - придираются к тону.

[Kosmos-9]

Говорить, что «жизнь явление закономерное» не уместно, нет даже статистики. Хотя, выдавая желаемое за действительное, по одному лишь факту можно столько версий «гипотез» и «теорий» выдвинуть разработать, что и для беглого ознакомления жизни может не хватить.

Да, статистики нет. И Вы правы, постулирование этого предположения влияет на построение моделей мироздания, отличных от существующей. А вот по поводу несметного числа альтернативных гипотез, думаю, что хватили лишку. Например, я знаком только с одной.

[Проходящий Кот]

.....
Верно. И это не сугубо моё мнение. Это мнение множества людей, озадачившихся данной проблемой - от дедушки Маркса до ряда нынешних специалистов SETI/

Вероятность посылки зондов = 0%

Верно.
....

Щука. Стопроцентная. Без примесей....

[alex_semenov]

Я позволю себе подвести небольшой промежуточный итог?
Всем еще раз спасибо!
На сейчас проголосовало 74 человека.
(удивлен, думал будет меньше)

Я думаю это по закону Паректо 80% ответов, которые получены за первые 20% времени. Остальные 20% будут теперь накапливаться в 4-ре раза дольше и тема в конце концов утонет. Потеряет интересность (если, разумеется спорщики не будут поддерживать ее на плаву).
Открываю карты (хотя ничего с самого начала я и не скрывал).
Задав 4-ре вопроса на шкале оптимизма, я хотел ДОКАЗАТЬ, что и так всем ясно. Люди по поводу распространенности жизни во вселенной явно оптимистично настроены.

Для начала я предлагаю посмотреть мой график другого опроса, который тоже выстроен из четырех вопросов, которые расположены на шкале оптимизма.

http://go2starss.narod.ru/sem/S000_gorizont.html

цитата *********
Кто будут первые земляне, которые полетят к другим звездам?

1 Никто из нижеупомянутых - 17%.

2 Наш единственный контакт с отдаленными звездами будет через направленные сигналы или робототехнический космический корабль - 31%.

3 Общины со сменой поколений, путешествующие десятки или тысяч лет - 20%.

4 Умные инженеры, которые используют двигатели деформации, червоточины или другие физические уловки - 32%.
Всего ответило более 14 000 человек.



Я разместил варианты ответов не в том порядке, в каком они задавались на сайте, а по "шкале оптимизма". Благо, все четыре ответа прекрасно вдоль нее выстраиваются. Первый ответ - самый пессимистический. Никто никогда никуда не полетит. Второй - пессимистичный реализм. Полетят роботы или радиосигналы. Четвертый - разумный оптимизм. Люди полетят, но с большими сложностями. Последний, четвертый - крайний оптимизм. Люди найдут способ "прыгать" к звездам в обход законам современной физики.
На моей диаграмме две группы столбиков. Темная - реальные ответы. Светлая - то, как должно было бы быть. Как я определил, как должно быть? Это просто. Теоретически, крайних оптимистов, как и замшелых пессимистов должно быть одинаковое количество. Все остальные мнения должны группировать колокол нормального распределения вокруг средины (хотя 4 градации явно маловато для колокола). Большинство отвечавших должны быть "реалистами" с отклонением в сторону пессимизма или оптимизма, то есть варианты 2 и 3 должны содержать львиную долю ответов. И вот присмотритесь. Возможно "колокол" и получился бы, но вариант 4 все испортил. Люди склонные к оптимистической оценке (3), как будто "потеряли голову" и переметнулись в сторону безголового оптимизма. Видите? Похоже?
Скорей всего остальные группы тоже потеряли некоторую часть сторонников из-за "притяжения" 4-го варианта. Явление (назовем его межзвездным оптимизмом) ненормальное, неестественное.

Конец цитаты ********

Теперь возвращаемся к нашему "графику". Конечно тут не 14 тысяч. Выборка нерепрезентативна. И тем не менее видно что "колокол" вокруг умеренной "середины" упорно пытается образоваться. НО! Оптимизм явно перетягивает "одеяло" на себя.

Тут шли и будут продолжаться споры о распространенности жизни.
Но есть неоспоримый факт.
Оптимистическая точка зрения - преобладает. Это "мнение народа". И как правильно полагают интеллектуалы типа Бертрана Рассела, оно почти всегда неверное.

Это имеет простое, естественное объяснение. Люди всегда склонны подстраивать мир под себя, а не себя под мир.

[bob]

Для начала я предлагаю посмотреть мой график другого опроса, который тоже выстроен из четырех вопросов, которые расположены на шкале оптимизма.

Вам в статистическую копилку. Результат другого аналогичного опроса:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,88900.msg1692444.html#msg1692444
 

[Kosmos-9]

Я позволю себе подвести небольшой промежуточный итог?
Всем еще раз спасибо!
На сейчас проголосовало 74 человека.
(удивлен, думал будет меньше)...

Оптимистическая точка зрения - преобладает. Это "мнение народа". И как правильно полагают интеллектуалы типа Бертрана Рассела, оно почти всегда неверное.

Это имеет простое, естественное объяснение. Люди всегда склонны подстраивать мир под себя, а не себя под мир.

Вы игнорируете астральную связь между братьями по разуму.

[alex_semenov]

Вам в статистическую копилку. Результат другого аналогичного опроса:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,88900.msg1692444.html#msg1692444
 

Да, я видел этот опрос. Но честно говоря он меня не очень заинтересовал. Как говорил Роберт Шекли, чтобы правильно задать вопрос, надо знать 2/3 ответа на него.

По сути дела в данном опроснике была огромная масса достаточно ироничных вариантов (что создает стахостический шум и так на крайне слабой выборке), которые все можно было бы свести к двум (вы за полет или против?) или трем (вы хоите лететь? Вам все равно? Вы сами не хотите и дургих бы не пустили?). При этом понятно что большинство людей будут всего лишь наблюдателями чуда. Они займут среднее положение. Ни то ни се. Нет ничего удивительного что большинство (и даже я!) выбрали пассивное наблюдение "что же будет дальше?"
Кстати, именно поэтому в моем опроснике 4-ре варианта. Четное число. Если бы я выделил бы пятую позицию (середину) разумное большинство выбрало бы ее не напрягая себя по поводу прислушивания к своим акцентам, колебаниям. Мы получили бы пик. Это бы ни о чем не говорило. И я СПЕЦИАЛЬНО середину поделил.  В итоге надо выбирать. Или за белых или за красных. Ты должен выбрать. Все мерзавцы. Но выбор надо делать.
То есть, опросник надо составлять из 2, 4, 6.. вопросов.
При этом 2 - мало 6 - много (если вопрос сложно формулируется).

[bob]

При этом 2 - мало 6 - много (если вопрос сложно формулируется).

У меня чётное - 8. Но многовато, согласен.  Правда, два варианта было добавлено по заявкам участников. Исходными шестью вопросами они возмутились, что не хватает возможностей самовыражения.

[alex_semenov]

При этом 2 - мало 6 - много (если вопрос сложно формулируется).

У меня чётное - 8. Но многовато, согласен.  Правда, два варианта было добавлено по заявкам участников. Исходными шестью вопросами они возмутились, что не хватает возможностей самовыражения.

Им всегда мало! Так что ни в коем случае нельзя идти у кого-то на поводу!
 
Вообще, я одно время работал с социологом. И немало у него почерпнул ценного.
Составление опросников - искусство очень тонкое. По сути при желании можно все так составить что получишь совершенно противоположные резульаты на одной и той же группе респондентов. То есть при желании можно махлевать как хочешь. Или обмануть самого себя.
Но это всегда так.
Главный метод - надо догадываться что ты пытаешься узнать и по крайней мере не путать "коров" с "теплоходами".
Да, у вас 8 вариантов. Но был один "осевой" (ни то ни се) и значит у вас мало того что был центр, у вас еще и крылья (да-нет) неравномерные.

[vika vorobyeva]

Оптимистическая точка зрения - преобладает. Это "мнение народа". И как правильно полагают интеллектуалы типа Бертрана Рассела, оно почти всегда неверное.

Есть такая байка.
Если вкопать в чистом поле колышек, то большинство собак будут подбегать к нему, чтобы обнюхать и пометить, а некоторые снобы - наоборот, демонстративно обегать колышек кругом. И если посмотреть на поле сверху, откуда самого колышка не видно, а видны только собачьи следы, можно безошибочно определить, где этот колышек находится.
Причем маркируют его не только те собаки, кто подбегают к нему, но и те, кто из принципа обходят его подальше. Колышек влияет на траекторию и тех, и других
Из принципа не принимать мнение большинства - столь же неразумно, как и слепо этому мнению следовать. Истине нет дела до наших мнений о ней