Какова плотность жизни во вселенной?

[Olweg]

Интересно, почему. Современные сверхновые выбрасывают гораздо меньше атомов кислорода, чем в далеком прошлом?

Насколько я понял, у более металличных (т.е. в среднем более молодых) звёзд отношение C/O выше из-за того, что пространство постоянно обогащается углеродом из звёздного ветра красных гигантов (или звёзд других типов, этот момент не очень понял).

вот и мне тоже не очень ясно... голый кислород имеет степень окисления ноль, понятно, ну съешь ты его - и что?.. мы едим можно сказать углерод - но только потому что мы его окисляем. а там как это - наоборот? восстанавливать?.. ну тогда кислород совсем не нужен - его-то точно не придётся восстанавливать - практически некому окислять.

Обратная ситуация: кислород конечно остаётся окислителем, но его так мало, что он фактически служит "пищей" (в том смысле, что его приходится добывать).

[bob]

я одно время работал с социологом. Составление опросников - искусство очень тонкое. По сути при желании можно все так составить что получишь совершенно противоположные резульаты на одной и той же группе респондентов. То есть при желании можно махлевать как хочешь. Или обмануть самого себя.
Но это всегда так.

Оффтоп.
Ваш знакомый социолог придерживался устаревшего ординалистского подхода, предполагающего отсутствие у потребителя объективно существующих запросов, не зависимых от информационной манипуляции им.
Демократия частично не работоспособна при отсутствии ясного выбора. Это даже математически доказано. Если голосуют не заинтересованные безразличные респонденты, то результат её работы напоминает выбор товаров с полок в супермаркете путём всенародного референдума ("парадокс/теорема Эрроу"):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%EE%F0%E5%EC%E0_%DD%F0%F0%EE%F3
"Смысл этой теоремы состоит в том, что в рамках ординалистского подхода не существует метода объединения индивидуальных предпочтений для трёх и более альтернатив, который удовлетворял бы некоторым вполне справедливым условиям и всегда давал бы логически непротиворечивый результат."
Если же респондент заинтересован и, более того, считает вопрос жизненно важным для себя и окружающих (а участники форума по ряду не зависящих причин считают вопрос о космических полётах жизненно важным), если насущный вопрос поставлен ребром: за "белых" или за "красных" (в смысле - останешься завтра жив или нет), то как его ни маскируй хоть сотней вариантов побочных подложных "ответов" (за "зелёных", "синих", "оранжевых", "жёлтых", "розовых" и т.п.), голосование всё равно сгруппируется вокруг основного выбора.
См. там же: "В рамках кардиналистского подхода, предполагающего количественную измеримость предпочтений, теорема Эрроу в общем случае не работает."
См. также:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
"Большая часть эмпирических исследований, послуживших основой теории рационального невежества, были проделаны в рамках исследования избирательской апатии, которая приводила к наиболее заметным последствиям в 1950-х годах в США. Однако, апатия быстро пропала в 1960-е годы как реакция на такие важные события как война во Вьетнаме и усиление поляризованности. Отсюда полагается, что интерес избирателя к информации возрастает в зависимости от важности выбора."
То есть демократический выбор зримо работоспособен только в острые переломные моменты. В остальных случаях он тоже работоспособен, но его функция сводится к общеполезной блокировке любых неоправданно острых решений путём общественной апатии, разброда и шатания.

P.S. Нетрудно видеть, что я, напротив, решительный "кардиналист", и считаю основу выбора объективной, сводящейся к лёгкой субъективной игре только в непринципиальных случаях.

[Nucleosome]

Обратная ситуация: кислород конечно остаётся окислителем, но его так мало, что он фактически служит "пищей" (в том смысле, что его приходится добывать).

ну да - в доступных нам местах углерода в сотни раз меньше, чем кислорода, а если наоборот, то будет следующие - кора планеты угольная (ну там ниже графит и затем алмаз) с примесями конечно других элементов, и капля кислорода - примерно как углерода у нас. Тогда получится, что атмосфера планеты будет почти из углекислого газа, и инертными элементами. Свободного кислорода практически не будет. и будет мало воды - окислять-то вродод нечем и он улетит, правда как видно кислород окислит в первую очередь водород, а уж потом углерод при формировании планеты - водород газ, а углерод уж очень склонен комковаться... потому вода всё равно останется. Очень возможно, что это будет мир без дыхания - только брожения, или дышать будут только фотосинтетики - внутрь себя так сказать (такие растения есть и у нас), однако сути дела это мало меняет - когда есть такая прорва углерода под ногами, то брожение даст не меньше энергии, чем у нас дыхание. (продукты брожения будут образовывать фотосинтетики разлагая воду как и в нашем мире) можно тогда сказать, что в том мире гетеротрофам будет куда сложнее жить, но это может как раз их и сподобить на активную эволюцию - как бы похитрее урвать свободный кислород у фотосинтетиков. Правда деструктуры всё равно будут там нужны - они буду жить за счёт энергии получаемой из востановления углерода.

[L_Pt]

Интересно, почему. Современные сверхновые выбрасывают гораздо меньше атомов кислорода, чем в далеком прошлом?

Насколько я понял, у более металличных (т.е. в среднем более молодых) звёзд отношение C/O выше из-за того, что пространство постоянно обогащается углеродом из звёздного ветра красных гигантов (или звёзд других типов, этот момент не очень понял).

И по какой причине звездному ветру быть так сильно обедненным кислородом?

[bob]

Истине нет дела до наших мнений о ней

Совершенно верно (см. выше). Манипуляции подвластен только ложный "выбор" из подложных "вариантов" (например, выбор: чёрный бьюик или красное феррари, если денег некуда девать). Принципиальный выбор (вида: быть или не быть) подвластен только текущей относительной  объективной истине, данной нам в ощущении, и не зависимой от нашего сознания.  Однажды это кладёт предел любому виду манипуляции и спекуляции информацией.

[Olweg]

И по какой причине звездному ветру быть так сильно обедненным кислородом?

Вот, нашёл статью по теме: http://arxiv.org/abs/0907.4308
Пишут, что сверхмассивные звёзды (>25 масс Солнца) теряют значительную долю He и C ещё на главной последовательности, в результате чего, во-первых, углеродом обогащается окружающее пространство, и, во-вторых, снижается выработка кислорода в самой звезде из-за дефицита углерода. Возможно, речь идёт о звёздах Вольфа-Райе. Ну а углерод появляется в атмосферах таких звёзд по-видимому из-за того, что является одним из ранних продуктов нуклеосинтеза, в отличие от кислорода.

[alex_semenov]

я одно время работал с социологом. Составление опросников - искусство очень тонкое. По сути при желании можно все так составить что получишь совершенно противоположные резульаты на одной и той же группе респондентов. То есть при желании можно махлевать как хочешь. Или обмануть самого себя.
Но это всегда так.

Оффтоп.
Ваш знакомый социолог придерживался устаревшего ординалистского подхода, предполагающего отсутствие у потребителя объективно существующих запросов, не зависимых от информационной манипуляции им.
Демократия частично не работоспособна при отсутствии ясного выбора. Это даже математически доказано. Если голосуют не заинтересованные безразличные респонденты, то результат её работы напоминает выбор товаров с полок в супермаркете путём всенародного референдума ("парадокс/теорема Эрроу"):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%EE%F0%E5%EC%E0_%DD%F0%F0%EE%F3
"Смысл этой теоремы состоит в том, что в рамках ординалистского подхода не существует метода объединения индивидуальных предпочтений для трёх и более альтернатив, который удовлетворял бы некоторым вполне справедливым условиям и всегда давал бы логически непротиворечивый результат."
Если же респондент заинтересован и, более того, считает вопрос жизненно важным для себя и окружающих (а участники форума по ряду не зависящих причин считают вопрос о космических полётах жизненно важным), если насущный вопрос поставлен ребром: за "белых" или за "красных" (в смысле - останешься завтра жив или нет), то как его ни маскируй хоть сотней вариантов побочных подложных "ответов" (за "зелёных", "синих", "оранжевых", "жёлтых", "розовых" и т.п.), голосование всё равно сгруппируется вокруг основного выбора.
См. там же: "В рамках кардиналистского подхода, предполагающего количественную измеримость предпочтений, теорема Эрроу в общем случае не работает."
См. также:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
"Большая часть эмпирических исследований, послуживших основой теории рационального невежества, были проделаны в рамках исследования избирательской апатии, которая приводила к наиболее заметным последствиям в 1950-х годах в США. Однако, апатия быстро пропала в 1960-е годы как реакция на такие важные события как война во Вьетнаме и усиление поляризованности. Отсюда полагается, что интерес избирателя к информации возрастает в зависимости от важности выбора."
То есть демократический выбор зримо работоспособен только в острые переломные моменты. В остальных случаях он тоже работоспособен, но его функция сводится к общеполезной блокировке любых неоправданно острых решений путём общественной апатии, разброда и шатания.

P.S. Нетрудно видеть, что я, напротив, решительный "кардиналист", и считаю основу выбора объективной, сводящейся к лёгкой субъективной игре только в непринципиальных случаях.

Ага. Спасибо за ссылки. Честно говоря я просто не знал о таком теоретическом пласте… Зарылся и был удивлен.
Хотя время от времени я стараюсь расширять свой кругозор но теория выбора для меня осталась нетронутой.
Надо же…
"Рациональное невежество".
Все очень верно! Даже очевидно.

То есть это не вы кустарь-любитель.
Это я "изобретатель велосипеда" оказывается!

Но насколько участникам форума действительно ВАЖНО правильно делать свой выбор?
Как говориться, они не корову продают…

[arxey]

http://www.membrana.ru/particle/17169 - ссылка на профессиональный рейтинг обитаемости планет и лун.
  Мы тоже когда то были экстремофилами. Условия тогда были не сахар: частые падения метеоритов, извержения супервулканов, гигантские приливные волны от близкой Луны, нестабильное магнитное поле, отсутствие озонового слоя, обжигающие близкие гамма-всплески, мощные ураганы... Всего то 650млн.лет как у нас болееменее устаканилось... Но археологи находят организмы возрастом до 3,5 млрд.лет!!!
   Конечно пессимисты тут скажут, что эти 3 млрд.лет простейшие упражнялись в подборе аминокислот в наиболее устойчивые комбинации РНК, ДНК...
   Но ОНИ БЫЛИ УЖЕ ЖИВЫЕ!!!
  Т.е. я согласен с Golossvyshe: жизнь как неотъемлемое физико-химическое свойство материи проявляется практически сразу, при сочетании некоторого набора необходимых факторов.
  Если скажем на Марсе когда то были необходимые факторы, то жизнь обязательно найдет способ выжить. Источники энергии - Солнце и теплое ядро. Среда - влажный грунт и подземные водные резервуары.
 P.S.: Предлагаю поставить памятник нашим предкам перенесшим столь адские условия!!! 

[Combinator]

Т.е. я согласен с Golossvyshe: жизнь как неотъемлемое физико-химическое свойство материи проявляется практически сразу, при сочетании некоторого набора необходимых факторов.
  Если скажем на Марсе когда то были необходимые факторы, то жизнь обязательно найдет способ выжить. Источники энергии - Солнце и теплое ядро. Среда - влажный грунт и подземные водные резервуары.

Что-то пока в лаборатории никак не удаётся воссоздать эти факторы, что бы это самое "неотъемлемое физико-химическое свойство материи" проявилось "практически сразу". Даже если пытаться везти процесс "за ручку", ускоряя его тем самым в миллиарды раз.

[Джер]

задачей "Пионеров" и "Вояджеров" являлось отнюдь не установление контактов с инопланетянами, а нормальные научные исследования.
И если бы отцы-основатели миссий "Пионер" предложили запускать зонды, предназначенные исключительно для доставки посланий братьям по разуму, боюсь, у них бы возникли серьёзные проблемы по службе.

Абсолютно верно.
Но в том-то и дело, что задача зондов-авторепликаторов - не установление контактов или посылка посланий, а НОРМАЛЬНЫЕ НАУЧНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ.
Подобно тому, как мы не хотим исследовать Марс или спутники планет-гигантов только с помощью телескопов, наши потомки не захотят довольствоваться телескопами и пошлют зонды.
Почему именно саморазмножающиеся? Потому что энергия для зонда - страшно дорогая штука. У нас не хватит силенок послать тысячу зондов к тысяче звезд.
Зато хватит сил послать два зонда в противоположных направлениях к двум звездам, имеющим интересные для нас экзопланеты. Зонды соберут информацию и создадут две копии, которые полетят к следующим - уже четырем звездам. Затем к восьми, шестнадцати... и на девятом шаге - в тысяче звезд.
ЭТО ПРОГРАММА НАУЧНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ.

Какую пользу может поиметь цивилизация, запустившая в космос подобные "нейманы"?

А какая польза тратить миллиарды на посылку зондов к Марсу, Венере?
Научное любопытство.
Но если мы научимся загружать в зонды сознание, это будет не только научная программа, но и колонизация космоса.

[Джер]

А освоение космоса без авторепликаторов вообще невозможно

Абсолютно верно.
Два зонда, которые будут размножаться, послать дешевле, чем тысячу неразмножающихся.

[Джер]

http://www.membrana.ru/particle/17169 - ссылка на профессиональный рейтинг обитаемости планет и лун.
  Мы тоже когда то были экстремофилами. Условия тогда были не сахар: частые падения метеоритов, извержения супервулканов, гигантские приливные волны от близкой Луны, нестабильное магнитное поле, отсутствие озонового слоя, обжигающие близкие гамма-всплески, мощные ураганы... Всего то 650млн.лет как у нас болееменее устаканилось... Но археологи находят организмы возрастом до 3,5 млрд.лет!!!

Давайте не будем забывать, что 3 млрд лет жизнь пряталась под водой.
Под водой не страшны метеориты, отсутствие озонового слоя, ураганы... да и гамма-всплески толстый слой воды экранирует.
Поэтому мне кажется, что планеты-океаниды надежнее сохраняют жизнь.

[Nucleosome]

А какая польза тратить миллиарды на посылку зондов к Марсу, Венере?
Научное любопытство.

в том-то и дело, что тут любопытсво и пускаются зонды чтобы получить от них информацию, тогда как что либо получить от самразмножающихся - куда проблемнее - с нами они никакк не связаны, утратив способность отправлять нам сигналы они ничего не теряют (они же само-) стало быть и мы им очень быстро станем до фонаря, и ни любопытства ни чего другого не удовлетворим

[Golossvyshe]

В который раз убеждаюсь - вещи, которые мне смотрятся самоочевидными, для других таковыми не выглядят. 

Ну что ж...

задачей "Пионеров" и "Вояджеров" являлось отнюдь не установление контактов с инопланетянами, а нормальные научные исследования.
И если бы отцы-основатели миссий "Пионер" предложили запускать зонды, предназначенные исключительно для доставки посланий братьям по разуму, боюсь, у них бы возникли серьёзные проблемы по службе.

Абсолютно верно.
Но в том-то и дело, что задача зондов-авторепликаторов - не установление контактов или посылка посланий, а НОРМАЛЬНЫЕ НАУЧНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ.
Подобно тому, как мы не хотим исследовать Марс или спутники планет-гигантов только с помощью телескопов, наши потомки не захотят довольствоваться телескопами и пошлют зонды.

Мне лень искать ссылки (дурную привычку привил интернет, кстати - ссылки вообще-то ничего не доказывают). Однако предельное время ожидания ответа (ПВОО) составляет максимум одно поколение. Вернее даже меньше, ок. 40 лет. По истечении которых ответ на вопрос либо находится другими способами, либо просто становится неактуальным. Хуже того, по мере развития цивилизации ПВОО постепенно сокращается.

Так что даже при распространении этих гипотетических зондов с субсветовыми скоростями радиус их практического применения составит 15-18 св. лет (принимая во внимание, что обратно идёт радиосигнал). Кол-во звёзд в этих пределах исчисляется десятками. И нет никакой нужды посылать "нейманов"

Обратите внимание - я пока опускаю все вопросы, связанные с энергоснабжением сих "нейманов". Хотя автоматы, строящие себе заводы по производству антивещества - это далеко за рамками не только науки, но и НФ. Фэнтези, и притом буйная. Паропанк.

Впрочем, почти столь же буйной фэнтезью являются и классические "нейманы", неспешно шествующие от звезды к звезде десятки и сотни тысяч лет при помощи ЭРДУ. С той только разницей, что такой аппарат уж точно переживёт пославшую его цивилизацию.

Более того, я очень крупно сомневаюсь, что "нейманы" возможны в принципе. Поскольку единственным мыслимым способом самовоспроизводства для них будут нанороботы (НПОЛ и з-д им. Хруничева с персоналом, ужатые до субатомного уровня и возимые в контейнере, я заранее исключаю из рассмотрения - это за гранью уже не только фэнтези, но и бреда ). А нанороботы вещь крайне энергоёмная - на каждый кг собранной из атомов продукции (любой!) уходит ок. 125 000 квт/ч. Где "нейман" возьмёт столько энергии? Солнечные батареи? Их тоже сперва нужно вырастить. Где будут браться необходимые редкие металлы? "Подножный корм", это кремний, углерод, алюминий, железо и титан. Они есть практически в любой породе в достаточном кол-ве. Всё остальное - увы...

Впрочем, не будем засорять комменты многостраничным описанием проблем "чего не может быть". Я полагаю, что вы просто не задумывались над всеми этими аспектами. Вас просто восхитила кажущаяся лихость идеи, и вы прониклись, а глубже вникать не стали. Когда вы подумаете как следует, уверен - она вам разонравится.

Увы, такие идеи мелькают постоянно. То колонии О"Нейла, то сферы даунов Дайсона... То любая сверхцивилизация просто-таки обязана открыть радиовещание мощностью в квадриллионы киловатт. Отчего-то, говоря о космическом разуме, многие упорно ищут признаки космического безумия. Да ведь они не дауны, старшие наши "братцы" И чихать им на идеи фон Неймана, О"Нила, Дайсона и прочих.

Почему именно саморазмножающиеся? Потому что энергия для зонда - страшно дорогая штука. У нас не хватит силенок послать тысячу зондов к тысяче звезд.
Зато хватит сил послать два зонда в противоположных направлениях к двум звездам, имеющим интересные для нас экзопланеты. Зонды соберут информацию и создадут две копии, которые полетят к следующим - уже четырем звездам. Затем к восьми, шестнадцати... и на девятом шаге - в тысяче звезд.

Благодарю, умножать на два я умею.

ЭТО ПРОГРАММА НАУЧНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ.

Это ерунда. Просто ерунда и ничего больше. Чисто арифметическая операция последовательного умножения на два, за которой в реальности ничего не стоит. Я могу запросто умножить  Землю на два, однако вторая Земля от этого не появится.

[Проходящий Кот]

.....
Более того, я очень крупно сомневаюсь, что "нейманы" возможны в принципе. Поскольку единственным мыслимым способом самовоспроизводства для них будут нанороботы (НПОЛ и з-д им. Хруничева с персоналом, ужатые до субатомного уровня и возимые в контейнере, я заранее исключаю из рассмотрения - это за гранью уже не только фэнтези, но и бреда ). А нанороботы вещь крайне энергоёмная - на каждый кг собранной из атомов продукции (любой!) уходит ок. 125 000 квт/ч. Где "нейман" возьмёт столько энергии? Солнечные батареи? Их тоже сперва нужно вырастить. Где будут браться необходимые редкие металлы? "Подножный корм", это кремний, углерод, алюминий, железо и титан. Они есть практически в любой породе в достаточном кол-ве. Всё остальное - увы...
....

Нанороботы для неймонят не нужны, по крайней мере как основное самовоспризведение.
Наймонята макроразмеров рассчитаны на основе американского проекта 1980 по автоосвоению Луны. Время самовоспризводства 600 лет на базе спутников типа Европа.....

[Kosmos-9]

я согласен с Golossvyshe: жизнь как неотъемлемое физико-химическое свойство материи проявляется практически сразу, при сочетании некоторого набора необходимых факторов.

Golossvyshe сторонник панспермии, а то, о чем Вы говорите, абиогенез. Может быть его взгляды поменялись, но совсем недавно он признавал только панспермию: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,87448.msg1669399.html#msg1669399

[arxey]

я согласен с Golossvyshe: жизнь как неотъемлемое физико-химическое свойство материи проявляется практически сразу, при сочетании некоторого набора необходимых факторов.

Golossvyshe сторонник панспермии, а то, о чем Вы говорите, абиогенез. Может быть его взгляды поменялись, но совсем недавно он признавал только панспермию: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,87448.msg1669399.html#msg1669399

Да действительно речь про абиогинез.

а почему вы считаете, что жизнь всенепременно появится? я уже высказывал своё мнение, я считаю жизнь хоть и закономерным, но вероятностным процессом - то есть появится скорее всего.

Вот тут мы с Вами и расходимся, в этом пункте.
Сам характер возникновения жизни на Земле свидетельствует о строгой закономерности. Как только появились океаны, жизнь последовала практически мгновенно по геологическим меркам. Это весьма напоминает цепной процесс в уране - как только создались критические условия, взрыв абсолютно неизбежен. С вероятностью 1.
 Если бы, скажем, океаны пребывали безжизненными этак 3-4 млрд. лет - да, можно было бы задуматься о вероятностном характере. Хотя никаких механизмов к тому по-прежнему не видно.

- Т.е. из вышесказанного следует, что взгляды поменялись

 Удручает мрачный средневековый пессимизм царящий в умах этого форума. Ну чтож, если жизнь такая редкая, то Ваш путь: воинствующая экспансия как минимум в пределах солнечной системы: поля под куполом на Луне и сады на Марсе, Европе, Энцеладе..
 Да, в таком случае, памятник нашим экстримо-предкам должен быть выше еще ~раза в два!
 Но не жалуйтесь, когда Вас пожизненно оставят где нибудь на Марсе, с диагнозом: "он подцепил не известную местную заразу".

[Golossvyshe]

я согласен с Golossvyshe: жизнь как неотъемлемое физико-химическое свойство материи проявляется практически сразу, при сочетании некоторого набора необходимых факторов.

Golossvyshe сторонник панспермии, а то, о чем Вы говорите, абиогенез. Может быть его взгляды поменялись, но совсем недавно он признавал только панспермию: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,87448.msg1669399.html#msg1669399

Поправочка - я отнюдь не фанат панспемии.  Я просто указал на трудности гипотезы абиогенеза. Поскольку эта гипотеза оказалась на данном этапе наиболее уязвимой.
Если британские учёные сумеют в грязной луже  воспроизвести самозарождение, я первый пожму им руку.   Если предъявят доказательства своей правоты креационисты - я с не меньшей искренностью пожму руки им.

[Golossvyshe]

 Удручает мрачный средневековый пессимизм царящий в умах этого форума.

Именно средневековый, вы очень точно подметили.

На протяжении последних двух десятилетий мы наблюдаем, как одна за другой отлетают отмазки, придуманные адептами версии "мы одни/почти одни". Сперва рухнула гипотеза Джинса. Выяснилось, что планеты в Галактике не только не редкость, но буквально кишат. Все звёзды имеют планетные системы. 

Данные "Кеплера" уже сейчас позволяют грубо оценить кол-во землеподобных планет в "зелёной зоне" - где-то 2%

И при этом "жизнь явление крайне редкое". Почему? Да вот просто редкое и всё!

Осознают ли сторонники этой версии, что являются по сути крайними, библейского разлива ультра-креационистами? Только эта версия объясняет, отчего из несметного множества одинаковых планет жизнь имеется лишь на одной.

[Nucleosome]

Поправочка - я отнюдь не фанат панспемии.  Я просто указал на трудности гипотезы абиогенеза.

и чем интересно панспермия решает проблему абиогенеза