Какова плотность жизни во вселенной?

[Olweg]

Прокариоты поначалу и составляли биосферу, причём по-видимому изначально замкнутую, полное выедание ей не грозило. Экспоненциальный рост ограничен ресурсами и наличием конкурентов. Будут ли мутантные фон нейманы тоже формировать какой-то аналог биосферы в заселяемых планетных системах или просто выедят все доступные им ресурсы до исчерпания и собственной гибели?

[Golossvyshe]

И всё же хотелось бы послушать доводы насчёт "жизнь очень редкое явление"   Это при том, что только в нашей галактике аналогов Земли сотни миллионов.

Завод выпустил вагон гаек и только в одной из них нарезана резьба?

[Nucleosome]

Кроме того, со временем в Галактике смещается отношение C/O в пользу углерода, и состав планет становится менее жизнепригодным (карбиды вместо оксидов).

ну так и что? будут выдыхать/выделять карбиды вместо оксидов. Кислород-то ещё долго никуда не денется, стало быть можно будет чем жонглировать...

[Джер]

И всё же хотелось бы послушать доводы насчёт "жизнь очень редкое явление"

Жизнь, может, и нередкое явление, но нас (людей) больше разумная жизнь интересует... не просто разумная, но и способная к контакту.

По последним оценкам, число способных к контакту В НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ разумных цивилизаций (по уравнению Дрейка)

N = 7 × 0.5 × 0.005 × 0.13 × 0.01 × 0.01 × 10000 = 0.002275

(что соответствует плотности одна цивилизация на кубический мегапарсек)

7 - скорость звездообразования в галактике (звезд в год)
0.5 - доля звезд с планетными системами
0.005 - доля планетных систем с землеподобными планетами в обитаемой зоне
0.13 - вероятность возникновения жизни на землеподобной планете в обитаемой зоне
0.01 - вероятность развития жизни до появления разума
0.01 - вероятность того, что разум будет способен к контакту
10000 - средняя продолжительность существования цивилизации, способной к контакту (лет)

Но эта формула не учитывает одно соображение. Она считает только ОДНОВРЕМЕННО существующие цивилизации.

Достаточно всего ОДНОЙ цивилизации из миллиардов существовавших ранее послать саморазмножающиеся зонды, чтобы они к нам уже прилетели.

Кстати, посылка зондов - это способ для цивилизации увековечить себя.
Мы, например, послали золотую пластинку на Вояджере.

[Проходящий Кот]

И всё же хотелось бы послушать доводы насчёт "жизнь очень редкое явление"

Жизнь, может, и нередкое явление, но нас (людей) больше разумная жизнь интересует... не просто разумная, но и способная к контакту.

По последним оценкам, число способных к контакту В НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ разумных цивилизаций (по уравнению Дрейка)

N = 7 × 0.5 × 0.005 × 0.13 × 0.01 × 0.01 × 10000 = 0.002275

(что соответствует плотности одна цивилизация на кубический мегапарсек)

7 - скорость звездообразования в галактике (звезд в год)
0.5 - доля звезд с планетными системами
0.005 - доля планетных систем с землеподобными планетами в обитаемой зоне
0.13 - вероятность возникновения жизни на землеподобной планете в обитаемой зоне
0.01 - вероятность развития жизни до появления разума
0.01 - вероятность того, что разум будет способен к контакту
10000 - средняя продолжительность существования цивилизации, способной к контакту (лет)

Но эта формула не учитывает одно соображение. Она считает только ОДНОВРЕМЕННО существующие цивилизации.

Достаточно всего ОДНОЙ цивилизации из миллиардов существовавших ранее послать саморазмножающиеся зонды, чтобы они к нам уже прилетели.

Кстати, посылка зондов - это способ для цивилизации увековечить себя.
Мы, например, послали золотую пластинку на Вояджере.

Лебедь однако. Но никто не прилетел......

[Джер]

Лебедь однако. Но никто не прилетел......

Либо прилетели, сидят в засаде и незаметно изучают

[Джер]

Либо прилетели, сидят в засаде и незаметно изучают

Долго изучают. Продвинутые ведь, коль до нас долетели. Но тупые, однако, никак не изучат.

Не думаю, что марксизм прав и история человечества детерминирована.
А это значит, что сколь угодно совершенный разум не сможет предсказать наше будущее
И будет продолжать наблюдать за нами

[Проходящий Кот]

Лебедь однако. Но никто не прилетел......

Либо прилетели, сидят в засаде и незаметно изучают

Раки значит....

[Проходящий Кот]

Либо прилетели, сидят в засаде и незаметно изучают

Долго изучают. Продвинутые ведь, коль до нас долетели. Но тупые, однако, никак не изучат.

Не думаю, что марксизм прав и история человечества детерминирована.
А это значит, что сколь угодно совершенный разум не сможет предсказать наше будущее
И будет продолжать наблюдать за нами

Единственное, что сказал Энгельс по поводу Космических цивилизаций --- это то, что они когда-нибудь вымрут.

[Джер]

В данном случае мы говорим не о самой цивилизации, а о ее "разумном" зонде

Любая достигшая высокого технологического уровня цивилизация поймет, что с помощью саморазмножающихся зондов она станет потенциально бессмертной.
Даже если на материнской планете жизни давно нет, миллиарды зондов будут продолжать полет.
Необитаемые планеты они будут колонизировать, за обитаемыми - тихо наблюдать... или завоевывать?

Поэтому посылка зондов - вещь заманчивая для любой цивилизации.
Каждый захочет вложить в зонд частичку собственной личности и стать бессмертным таким образом.

[Kosmos-9]

И всё же хотелось бы послушать доводы насчёт "жизнь очень редкое явление"

Не дождётесь! Всегда будете слышать один и тот же аргумент:

По моему скромному мнению, жизнь вообще нечто редчайшее во Вселенной. А разумная, "с моралью", то бишь, наша, это "раритет", "уникум" и т.д. и т.п. Иными словами, мы единственные во Вселенной.

А ведь ничего и не возразишь! Чтобы доказать обратное, нужно, чтобы Землю  посетили инопланетяне. Причем, здесь и сейчас. Ведь даже обнаружение жизни вне Земли с помощью АМС может быть оспорено, а вот после прилета инопланетян - вряд ли.

[Golossvyshe]

И всё же хотелось бы послушать доводы насчёт "жизнь очень редкое явление"

Жизнь, может, и нередкое явление, но нас (людей) больше разумная жизнь интересует... не просто разумная, но и способная к контакту.

В основании темы имелась в виду именно жизнь, а не разум.

По последним оценкам, число способных к контакту В НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ разумных цивилизаций (по уравнению Дрейка)

N = 7 × 0.5 × 0.005 × 0.13 × 0.01 × 0.01 × 10000 = 0.002275

(что соответствует плотности одна цивилизация на кубический мегапарсек)

Даю альтернативную оценку. В нашей Галактике от 400-500 до 10 000 ныне существующих цивилизаций. Причём распределены они в основном в плоскости
галактического диска.  Т. е. в оптимистическом варианте расстояние до ближайших "братцев" несколько сотен светолет. В пессимистическом - ок. 2 тыс.
Разумеется, большинство "братцев" - дикари на дотехнической стадии развития.

7 - скорость звездообразования в галактике (звезд в год)

Близко к реальности. Хотя надо учитывать не нынешнюю скорость звездообразования, а примерно 4 млрд. лет назад. Речь ведь идёт о наших современниках.

0.5 - доля звезд с планетными системами

Поправка - равно единице. Звёзд без планетных систем практически не бывает.

0.005 - доля планетных систем с землеподобными планетами в обитаемой зоне

Поправка - 0,02

0.13 - вероятность возникновения жизни на землеподобной планете в обитаемой зоне

Поправка - 1,0

0.01 - вероятность развития жизни до появления разума

Поправка - 1,0

0.01 - вероятность того, что разум будет способен к контакту

Здесь сказать ничего нельзя. Поскольку мы, к примеру, не готовы и не способны к контакту. Что этот контакт может дать ИМ? Ничего. А изучать пчёл или
муравьёв предпочтительней, не вступая в контакт.

10000 - средняя продолжительность существования цивилизации, способной к контакту (лет)

Здесь сказать ничего нельзя. Мы не можем судить о структуре, свойствах и времени жизни сверхцивилизаций.

Если же имеются в виду цивилизации, примерно равные по уровню земной, то, как уже упоминалось, они к контактам не способны. Поскольку не имеют ни
внятной цели контакта, ни технических возможностей для его осуществления. И вообще это типичный переходный процесс, перехода от варварской цивилизации
к космической. Аналог вылупления головастика из икринки. Он длится очень недолго, в любом случае менее 500 лет. Кто не сумел вылупиться - погиб.

Но эта формула не учитывает одно соображение. Она считает только ОДНОВРЕМЕННО существующие цивилизации.
Достаточно всего ОДНОЙ цивилизации из миллиардов существовавших ранее послать саморазмножающиеся зонды, чтобы они к нам уже прилетели.

А нет никаких таких зондов. Никто их не посылал, не посылает и посылать никогда не будет. Ввиду полной бессмысленности предприятия.

Кстати, посылка зондов - это способ для цивилизации увековечить себя.
Мы, например, послали золотую пластинку на Вояджере.

Кстати да. Более идиотский поступок придумать трудно.

Впрочем, малышам простительно. У моей знакомой дочура взяла и выкинула в окно хрустальную вазу - просто так, из интереса. 

[Golossvyshe]

Не дождётесь! Всегда будете слышать один и тот же аргумент:

Похоже, да.

А ведь ничего и не возразишь!

Да ведь бремя доказательств лежит на утверждающих сей постулат. Вот пусть и объяснят, отчего на нашей Земле жизнь есть, а на прочих миллионах (миллиардах, триллионах - зависит от глубины пессимизма) земель нет. Причём доказательства должны лежать в области биохимии, а не морали. 

[alex_semenov]

Введение вообще то касалось именно ОПРОСА.
То что здесь начунтся споры - я не сомневался.
 
Кстати, удивлен что сторонников нашей уникальности нашлось так много.
На сегодняшний момент без меня  аж четыре человека!
Итого пять!
Уже можно партию создавать!

[Nucleosome]

Поправка - 1,0
---
Поправка - 1,0

откуда такой безудержный оптимизм? не о планетах речь...

[alex_semenov]

Каждый захочет вложить в зонд частичку собственной личности и стать бессмертным таким образом.

А зачем каждый? Достаточно чтобы один Главный захотел. Нет?

[alex_semenov]

Поправка - 1,0
---
Поправка - 1,0

откуда такой безудержный оптимизм? не о планетах речь...

Действительно, откуда?!

[Golossvyshe]

Поправка - 1,0
---
Поправка - 1,0

откуда такой безудержный оптимизм? не о планетах речь...

Отчего же "безудержный"? Нормальная логика.

Если жизнь явление закономерное, то любая земля, оказавшись в "зелёной зоне" материнской звезды, обязана обзавестись жизнью. Вне зависимости от способа возникновения, что важно. Исключения составляют лишь  варианты случайной самосборки живой клетки (вероятность 10^-80 - 10^-130, т. е. = 0) и прямой креационизм в ультра-библейском варианте. Т. е. Создатель сотворил все прочие объекты во Вселенной лишь для того, чтобы некоторая часть возлюбленных чад могла заниматься астрономией, а не работать на заводе. 
Вторая же единичка - следствие положения, что разум является закономерным этапом эволюции живой материи. Тут я склонен поддержать Карла Маркса.

[Nucleosome]

а почему вы считаете, что жизнь всенепременно появится? я уже высказывал своё мнение, я считаю жизнь хоть и закономерным, но вероятностным процессом - то есть появится скорее всего. Но 1 это как-то уж очень смело когда речь о такоё тонкой материи как жизнь. Относительно разума же всё ещё менее чётко. И тут честно говоря оснований для такого оптимизма ещё меньше... если совсем честно, то разум в том виде в каком понимаем его мы, мне кажется этаким сбоем эволюции - типа полового отбора - прежде всего потому что он склоне создавать кучу очень сложных механизмов очень сомнительной практичности...

[Golossvyshe]

а почему вы считаете, что жизнь всенепременно появится? я уже высказывал своё мнение, я считаю жизнь хоть и закономерным, но вероятностным процессом - то есть появится скорее всего.

Вот тут мы с Вами и расходимся, в этом пункте.
Сам характер возникновения жизни на Земле свидетельствует о строгой закономерности. Как только появились океаны, жизнь последовала практически мгновенно по геологическим меркам. Это весьма напоминает цепной процесс в уране - как только создались критические условия, взрыв абсолютно неизбежен. С вероятностью 1.
 Если бы, скажем, океаны пребывали безжизненными этак 3-4 млрд. лет - да, можно было бы задуматься о вероятностном характере. Хотя никаких механизмов к тому по-прежнему не видно.


 

Но 1 это как-то уж очень смело когда речь о такоё тонкой материи как жизнь. Относительно разума же всё ещё менее чётко. И тут честно говоря оснований для такого оптимизма ещё меньше... если совсем честно, то разум в том виде в каком понимаем его мы, мне кажется этаким сбоем эволюции - типа полового отбора - прежде всего потому что он склоне создавать кучу очень сложных механизмов очень сомнительной практичности...

И снова не соглашусь.
У любых подвижных существ должна иметься нервная система. Как только существа приобретают способность усваивать ненаследственную внешнюю информацию (условные рефлексы), начинается "гонка мозгов" в соревновании "хищник-жертва". Процесс всё ускоряется и на каком-то этапе неизбежно приводит к качественному скачку - возникновению разума.