Цвет Юпитера

[kryptonik]

Не понял, Вы, что все это железо одушевляете? Что еще за субъекты? Это лишь факторы, влияющие на изображение. Их надо принимать во внимание и уметь парировать, причем здесь субъективизм.

[Star Hunter]

Тема интересная, однако как обычно все переругались. Давайте быть лояльнее друг к другу

На мой взгляд, своими глазами истинный цвет Юпитера можно увидеть, если полететь к нему
Также увеличение телескопа я рассматриваю как степень приближения к объекту наблюдения - увеличение 250х, значит подлетел к объекту ближе в 250 раз Сколько смотрел в телескопы - рефракторы (до 80мм), рефлекторы (до 380мм), катадиоптрики (до 130мм) - Юпитер кажется для меня объектом не слишком "цветастым" - ни разу не видел такого буйства красок и оттенков, как на фотографиях. Может, у меня просто нет наблюдательного опыта планетчика-визуальщика, может у меня аппаратура непланетная, однако я вижу бледноватый бело-желтый Юпитер с коричневыми полосками.
P.S. После замены главного зеркала моего 200мм рефлектора SW (зеркалу почти три года, мыл три раза), на свежее зеркало Каминского, Юпитер и Сатурн стали ярче, насыщеннее, детальнее и чуть желтее.
P.S.1: на мой неопытный взгляд, Юпитер выглядит примерно так в телескоп (200мм)

[IGORЬ]

Вопрос по цвету Юпа очень интересный. Только в дискуссии хотелось бы больше личных впечатлений...
Понятно, что при детальном рассмотрении диска цвет распадается на белый, голубоватый, коричнево-красный, серо-коричневый, и т.д.
А невооружённым глазом - какой цвет? Для меня голубоватый. А на утреннем, светлом небе? Желтоватый. А в прямом фокусе рефлектора? Ярко-жёлтый.
Интересно узнать, кто как воспринимает, а не кто где ошибается

      Да,  фон очень важен для восприятия цвета. Иной раз он может радикально изменить  его.
 
     Личные впечатления следующие.  По прошлому году много визуалил и постился в соответствующей теме.   Типичный вид Юпа  2010 в окуляр на ТАЛе-250К показан на зарисовке. Делал по методу Олега, но в цвете.  Жемчужно -белый цвет облаков был с оттенками голубого и серого.  А в районе южной полярной шапки  бледно –зелёный. СЭП  по фошоповской  палитре – тёмно-оранжевый.

      В этом году, отремонтировал  камеру и в основном фотографировал. Типичный  вид  Юпа  2011 на моём сетапе (ТАЛ-250К, камера ДМК-21, ЛБ2х, RGB фильтры)  показан на фото.  По визуалу зарисовок не делал. Но в теме  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,3312.3380.html       свои впечатления излагал.  Вкратце они такие:  жемчужно белый с тёплым оттенком для облаков и рыжевато светло-коричневый  для SEB  и NEB.  Зарисовка Пола Абеля созвучна с моими визуальными впечатлениями, поэтому привожу её. Различия по цвету между фото и визуалом – налицо. К тому же, визуально никакого градиента яркости от центра к периферии, в силу шарообразности планеты, незаметно, но потемнения на полярных шапках видны.

По насовскому коллажу  очень хорошо видно, что они тоже довольно долго шли шли к правильному цветовому балансу.

    Дорога технического прогресса бесконечна и по ней ещё идти, идти и идти... 

  Игорь, не менее деликатно намекаю, что цвет не рождается в голове и не является плодом ее фантазии, а попадает через систему зрения…

    Саша, в систему зрения попадает не цвет, а свет.  Именно в этом месте у тебя ключевая ошибка.    Свет  объективен и материален.  А цветовой образ, который возникает в нашем сознании – идеален.  Он может быть материализован, например, средствами живописи.  Но,  как бы ни был гениален художник,  полного соответствия между цветными  образами в его голове и на холсте не будет никогда.
 
    В технических средствах  записи и воспроизведения изображений  реализованы различные модели зрения и цвета.  А любая даже самая совершенная модель, как  писал Леонид,  далеко не то же самое, что оригинал.   Технический прогресс бесконечен, поэтому тот коллаж из насавских  разноколерных  Юпов  будет расти и заполняться всё новыми и новыми шедеврами.

P.S.

Да, там нет Ваших фотографий Юпитера, зато там есть Ваши собственные, без сомнения, потрясающие. Именно это я и написал. Не знаю, чем Вы думаете?  Что стоит в конце Вашего ника, как мне кажется, не имеет значения. Мягкий знак, так мягкий знак... Я давно заметил, что Вы неровно ко мне дышите, что как-то и подтвердила наша личная переписка…

bigol, конечно,  для людей, не уважающих собеседника, правильное написание имени не имеет значения. Но я на это особо не обижаюсь. Юмор ситуации заключается  в  другом.  Вы  первыми предложили тест на  адекватность  восприятия текста на мониторе.  Напомнить?  Вы же его  и  провалили, равно как и всё другое.
Типичный  стиль Вашего поведения – первыми «укусите»  кого-то, а затем бегаете и  плачетесь в жилетку, что сдачи дали.
А Ваши посты понять непросто. Помните, как всё началось с Вашего вопроса по кольцам Сатурна.
Сутки форум стонал от напряжения.  Почти все модераторы и трое  гуру безуспешно пытались осилить  его.  Вы там ещё в сговоре или заговоре пытались всех обвинить.  Наверное, «Кремлёвских астрономов»?
А не Вы ли в личку  мне  писали  нравоучения?   Не Вы?..   Да я же их читал!

[Иван Л.]

тут обсуждать нечего, идёт уже не обсуждение цвета Юпитера, а словесная перепалка при чём из пустого в порожнее. Человек уже не знает, что сказать. Против него все и он цепляется за любые слова и знаки, лишь бы показать свои ораторские качества и якобы ясность суждения. только я не пойму смысл всего этого? При чём я больше чем уверен, что он понимает то, что хотят сказать другие, но признать в силу своего характера он этого не может и не сделает, ему лучше тыкать на всех и говорить про физику, про мозг и тд.
Bigol, MAKsutik очень порадовали своими ответами.

[IGORЬ]

тут обсуждать нечего, идёт уже не обсуждение цвета Юпитера, а словесная перепалка при чём из пустого в порожнее. Человек уже не знает, что сказать. Против него все и он цепляется за любые слова и знаки, лишь бы показать свои ораторские качества и якобы ясность суждения. только я не пойму смысл всего этого? При чём я больше чем уверен, что он понимает то, что хотят сказать другие, но признать в силу своего характера он этого не может и не сделает, ему лучше тыкать на всех и говорить про физику, про мозг и тд.
Bigol, MAKsutik очень порадовали своими ответами.

    Ответы от  bigol, MAKsutik  были  абсолютно демагогическими, т.к. не содержали рациональной аргументации.  На основе энциклопедического значения  слова  «демагогия»  я  это   скрупулёзно доказал.  Повторить?
 
    Мои же посты по цвету Юпитера напротив очень конкретны,  там  различные фотографии, зарисовки, отчёты о визуальных наблюдениях  и научные определения. 

    Ни одного конкретного довода или примера по данному разговору о цвете Юпитера   bigol, MAKsutik  не привели. И Вы vantusgs  тоже. На прямой и неоднократный вопрос показать  те «общепринятые стандарты цвета» вообще и по Юпитеру,  в частности,  о которых  они   постоянно твердят,  ответа НЕТ.
 
    Вот Вы vantusgs говорите «Человек уже не знает, что сказать. Против него все и он цепляется за любые слова и знаки, лишь бы показать свои ораторские качества и якобы ясность суждения»

    Против меня далеко не все, даже наоборот. Почитайте внимательно тему и увидите истинное положение вещей.  Против  меня лишь кучка  не учивших физику людей, которая выдаёт себя за большинство.
 
    У меня есть что сказать и я не цепляюсь  за слова и знаки, которые мне bigol  хотел навязать  о  способности адекватного  восприятия  текста на мониторе.
 
    Я о более серьёзном:

- где на том NASAвском  коллаже  разноколерных  Юпитеров тот самый истинный цвет?
 
 Ответа  также  НЕТ.

   Но это и понятно, т.к.   НЕТ  такого понятии как «истинный цвет»  вообще и  «истинный цвет Юпитера»,  в частности.

Вот человек совершенно верно пишет:

Вопрос по цвету Юпа очень интересный…А невооружённым глазом - какой цвет? Для меня голубоватый. А на утреннем, светлом небе? Желтоватый. А в прямом фокусе рефлектора? Ярко-жёлтый.

  Вопрос к аудитории:

- какой цвет  Юпитера более  истинный?  Который  из них принять за эталон?  Который на ночном небе или который на  утреннем?   А какую степень черноты ночного неба и яркости утреннего принять в свою очередь за эталон?

 Вот  поэтому и возникла эта тема.  И модераторы совершенно правильно определили её начало:

 

Опять  об  «истинном»  цвете  старую песнь затянули…  Условно всё это… 

  Гуру и модераторы форума  упорно молчат, т.к. знают, что истинного цвета НЕТ. 



  Коллега  vantusgs, я  особо не обижаюсь на то, что Вы поставили мне  «минус».  У меня иные принципы.  Я о них уже писал:

…Однако если кто-то  своим под ноги битое стекло, ну, если угодно – минусы, то это удел трусов и подлецов, признак интеллектуальной импотенции. Я  таким в  ответ, к примеру, всегда ставлю плюс, в надежде на то, что коллега выздоровеет.

   Таблетку   от недуга, который Вы подхватили,  я уже выписал.  Она приятная, т.к. это «плюс», лечитесь.

Друзья,
Что-то я не очень понимаю, о чем спор.
Вполне достаточно откалибровать камеру по солнечному светутак, чтобы солнечный свет давал нейтрально-серую картинку серых предметов. Для разных наборов фильтров RGB и разных матриц поправки будут разные, поэтому такую калибровку хорошо делать индивидуально. Ещё полезно учесть цветность оптики через которую идёт съёмка, есть такое понятие в фотографии.
 

Дмитрий, надеюсь Вы уже поняли о чём разговор в данной теме.   К Вам вопрос:

- если ЛА  настроят своё такое разное оборудование,   как Вы пишите, то будет ли  цвет Юпитера  у всех одинаков?

[kryptonik]

Судя по накалу страстей в теме, вмешательство психиатра не будет лишним...

Ничего подобного, идет нормальная околонаучная дискуссия за виртуальной бутылкой коньяка.
Игорь, ответь, чем телескоп с камерой отличается от фотоаппарата? И чем Юпитер отличается от прочих вещей материального мира? Каким образом цвета фотографии зависят от владельца фотоаппарата? Фотография отражает истинные цвета или нет? На правильную цветопередачу фотоаппарата надо обращать внимание или, если он все делает розовым радоваться, что повезло, истинного-то цвета вещей все равно нет.

[IGORЬ]

   Саш, как настроишь камеру или фотик, то и получишь.  Различные брэнды  неповторимую изюминку также  вносят в свои изделия .  Плюс ещё обработка. Ты же видел,  чуть  шарпинга  и пропорции в  яркости  композиции в целом  нарушены.  Константин  не раз говорил о проблемах деконволюции  цветных изображений.  Дыр, куда пролазит отсебятина полно, как на стадии захвата изображения, так и на стадии обработки.  Однообразием  здесь и не пахнет. Тему, пожалуйста,  полистай.  Об этом уже было. 

[Владимир Кузьмин]

Видимо сказывается длительное отсутствие погоды.

Вопрос интересный, но, к сожалению, в такой форме он ответа не имеет, поэтому и дискуссия не приходит к логическому завершению.

Нужно понимать, что цвет определяется рядом объективных факторов:

- химическим составом объекта, испускающего или отражающего свет;
- спектром излучения;
- наличием или отсутствием среды между объектом и приемником, особенностями и составом этой среды, например, при наблюдении или съемке Юпитера с поверхности Земли средой является атмосфера;
- приемником электромагнитного излучения, в качестве приемника могут выступать рецепторы сетчатки или матрица камеры;
- используемыми фильтрами;
- типом и настройками монитора и т.д.

А так же субъективными особенностями:

- психологическими особенностями восприятия и физиологическими особенностями работы зрительной зоны коры головного мозга.

Вероятно, автор поста имеет ввиду цвет Юпитера в оптическом диапазоне. Тогда правильнее говорить не о цвете, а балансе белого и о том как его правильно скорректировать, избавившись этим от субъективности понятия "цвет". Вот это уже будет конкретный вопрос, который будет иметь конкретный ответ. Как выставлять баланс белого для Юпитера неоднократно писали минчане, стоит воспользоваться поиском, ну, и отпадет надобность "переливания из пустого в порожнее".

Юпитер - переменчивая планета, у нее нет постоянства "цвета" (спектра) ввиду переменчивости ее химического состава, переменчивости распределения веществ в поверхностных слоях атмосферы, поэтому даже снимки с Хаббла (нет влияния среды - атмосферы Земли) будут иметь разный "цвет" (спектр) в разные годы.

Если схематично, то излучение проходит как бы несколько "фильтров", прежде чем человек субъективно воспримет его как цвет.

[Michael11]

Вероятно, автор поста имеет ввиду цвет Юпитера в оптическом диапазоне. Тогда правильнее говорить не о цвете, а балансе белого и о том как его правильно скорректировать, избавившись этим от субъективности понятия "цвет".

Как уже говорил - мотороллер не мой... Ну не важно.
Я под понятием "цвет" имел в виду субъективное восприятие человека. Согласен что для фотографии "баланс белого" действительно корректнее.
С одной стороны я вынужден согласится с Игорем что нельзя *точно* определить что такое "Истинный" цвет (баланс белого). Но с другой - этому есть какие то пределы.. А на некоторых из обсуждаемых фотографий они явно пересечены, и по моему не специально. Дерево может иметь множество оттенков, но не розовым же его рисовать...  (попрошу меня не ругать слишком сильно, это всего лишь мнение  )
В общем попробую Юпитер зарисовать на днях как следует, если погода будет. Авось сам себя разубежу.

Может закрыть временно тему?    Все дипломатические средства враждующих сторон уже давно исчерпаны... 

[Владимир Кузьмин]

Естественно, что цвет имеет некоторые "пределы корректности" и влияние на эти "пределы" оказывает наиболее важная из перечисленных объективных характеристик - химический состав атмосферы Юпитера, вот и все. Например, зоны с высоким содержанием ионов аммония должны быть белыми.

А корректнее цвет определять по снимкам Хаббла, так как атмосфера Земли, ее прозрачность, наличие аэрозолей и т.д. искажают истинные цвета.

[Иван Л.]

Естественно, что цвет имеет некоторые "пределы корректности" и влияние на эти "пределы" оказывает наиболее важная из перечисленных объективных характеристик - химический состав атмосферы Юпитера, вот и все. Например, зоны с высоким содержанием ионов аммония должны быть белыми.

А корректнее цвет определять по снимкам Хаббла, так как атмосфера Земли, ее прозрачность, наличие аэрозолей и т.д. искажают истинные цвета.

об этом я и говорил в своём первом посте в этой теме. и сейчас так же соглашусь с Владимиром Кузьминым.

ИГОРь, не стоит так реагировать на плюсы и минусы, это всего лишь моя оценка по поведению Вас в этой теме. о чём я и написал в рейтинге, но при этом ваши фотки юпитера мне очень понравились, на мой взгляд просто замечательные. так что за что мне плюс.. таблетка это или ещё что-то. я не понимаю. по-моему это странно

[Леонид Руденко]

Баланс белого не всегда решает вопрос в детализации, он определяет лишь оттенок светимости обекта, и каждый устанавливает солицеобразно своему виденью, в более холодную или теплую область.
 Самое главное, чтоб выглядело не жаренно а мягко. Вот последняя фотка Garuda , https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,4408.8160.html  -чем плоха?-хотя по цвету она не согласуется со стандартным так сказать мнением большинства,-(кто его придумал будь оно не ладно?)
 Строить в цветовой палитре в ущерб детализации, тоже не верно, как и построение через шумы деталей  и облагораживать в Хаббловский цвет.
 Кстати я на пример считаю что эта фотография более подходит к визуальному восприятию в окуляр, чем перекрасненные по примеру Хаббл, помимо не плохой и внушительной детализации для 250мм короткофокусника.
 И если честно, фотки со спутников при непосредственной близости ведут к этому диапазону цветовой гаммы!

[bigol]

Фотография Garuda, которую Вы приводите в своем сообщении, как раз полностью согласуется с "мнением большинства", которое Вам так ненавистно. Однако, вслед за этим своим сообщением, Вы, ничтоже сумняшеся, приводите в теме "Юпитер" свою фотографию, темно-зеленого цвета, которую затем поправил Maksutik. Так Вы как-то определитесь, какой цвет Вам кажется правильным? Как на фото Garuda или как на своем? Или Вы просто не умеете приводить в норму цветовой баланс фото? А то это похоже на существование одновременно противоположных мнений в Вашей голове. Хотя, возможно Вы не видите разницу в цвете фото Garuda и своей?

[Леонид Руденко]

Фотография Garuda, которую Вы приводите в своем сообщении, как раз полностью согласуется с "мнением большинства", которое Вам так ненавистно. Однако, вслед за этим своим сообщением, Вы, ничтоже сумняшеся, приводите в теме "Юпитер" свою фотографию, темно-зеленого цвета, которую затем поправил Maksutik. Так Вы как-то определитесь, какой цвет Вам кажется правильным? Как на фото Garuda или как на своем? Или Вы просто не умеете приводить в норму цветовой баланс фото? А то это похоже на существование одновременно противоположных мнений в Вашей голове. Хотя, возможно Вы не видите разницу в цвете фото Garuda и своей?

Мне вот интересно, Вы считаете, дальтонизм это общая черта форума?
 Фотография Garuda, по цветовому соотношению категорически отличается от общепринятой цветовой гаммы, как раз именно в сторону зеленого а не красного оттенка!
 При той дальности от Солнца и воспринимая конкретно освещение желтым карликом, на орбите которой вращается сам Юпитер и быть не может красного оттенка, он серьезно холодный, а точней присутствие более холодных тонов, в сторону коричневого, с зеленоватым отливом!
 А простите норма это где? Вам конкретно кто о ней говорил?

[kryptonik]

Хорошо излагает! Логика железная: Солнце на таком расстоянии из желтого карлика превращается в голубого лилипута, аж мороз по коже.

[Леонид Руденко]

Хорошо излагает! Логика железная: Солнце на таком расстоянии из желтого карлика превращается в голубого лилипута, аж мороз по коже.

Ничего подобного. Вспоминаем что полярно красному, воспринимаем дальность и получаем при солнечном освещении желтого карлика, именно коричнево-зеленоватый оттенок у красного цвета.
  А мы с Вами как помним выясняем какой реальный свет у планеты не так ли?
 Так мы хотим знать коков он, или плясать от придуманного на земле как удобно, и ставить всех под одну гребенку?
 При синем карлике как раз некоторые части были бы теплее в оранжевую сторону, хотя в общем он был бы гораздо холодней что правда без спорная!

[bigol]

Т.е., Вы утверждаете, что снимки из темы "Юпитер" из сообщений 8171, 8172, 8160, 8183, 8190 не лежат примерно в одной цветовой гамме? А вот ваш снимок из сообщения 8191 и снимок Garuda из 8172 как раз сделаны примерно в одних цветах? В таком случае, либо у вас серьезные проблемы с глазами или монитором, либо вы просто откровенно издеваетесь над участниками этого форума.
Извините, Леонид, но чтобы общаться с Вами нужно иметь особый склад ума, да еще желательно недюжинные педагогические способности. К сожалению, ни тем, ни другим не обладаю. За сим вынужден откланяться.

[kryptonik]

Ничего подобного. Вспоминаем что полярно красному, воспринимаем дальность и получаем при солнечном освещении желтого карлика, именно коричнево-зеленоватый оттенок у красного цвета.
  А мы с Вами как помним выясняем какой реальный свет у планеты не так ли?
 Так мы хотим знать коков он, или плясать от придуманного на земле как удобно, и ставить всех под одну гребенку?
 При синем карлике как раз некоторые части были бы теплее в оранжевую сторону, хотя в общем он был бы гораздо холодней что правда без спорная!

Спектральный состав солнечного света не меняется как минимум в пределах нашей Галактики, это можно не обсуждать. Освещенность на орбите Юпитера, действительно пониже чем на Земле. Каков механизм трансформации снижения освещенности в изменение цветов? Что там света для нормального различения цветов уже недостаточно?

[Michael11]

Погуглил немного... Извиняюсь если перевод не очень.

Первое фото полученно Кассини в 2000. Цитирую из сайта (НАСА  JPL)  :

... Кадр слева: натурального цвета, отображающий цвет который Юпитер бы имел, если бы рассматривался невооруженным глазом.    ...

Второе фото тоже Кассини, из сайта НАСА JPL (другая ссылка). Цитирую:

Несмотря на то, что камера Кассини может "видеть" больше цветов чем человек, цвета Юпитера на этом новом изображении выглядят очень близко к тому как человеческий глаз бы их видел

Истинный или не истинный, но если публикуемая фотография RGB претендует на так назывемую "True Colour" ("Натуральный цвет?"), а вроде в этом и есть весь смысл RGB, то как приблизительный стандарт в данном случае вполне можно положится на НАСА (которые на как раз и претендуют на "true colour"). Слетать то сами не сможем, а все остальное это догадки..

[IGORЬ]

     Термин  "True Colour"  для любого россиянина означает  «истинный» цвет. А раз истинный,  значит объективно существующий вне нашего сознания.  Это парализует  способность  трезво рассуждать   даже  у людей,  когда-то  учивших физику.  Они ошибочно начинают  думать, что цвет это неотъемлемое свойство предметов как масса, объём и т.д.

    В действительности же  у  ПРЕДМЕТОВ  НЕТ  ЦВЕТА. 

    У меня уже горло охрипло говорить это.

    ЦВЕТ возникает у человека в сознании, когда отражённый от предмета СВЕТ попадает на сетчатку глаза. Когда предмет источник света - аналогично.  Цветной образ предмета –идеален, он существует только в сознании человека. Свет – это материальная причина этого образа. ВСЁ.

   Специалисты NASA это прекрасно знают. Термин "True Colour"  - это просто коммерческий лейбл, который перекочёвывает  с одного их снимка на другой, а затем на продукцию фирм производителей фотооборудования, которые  отчисляют процент от прибыли.  Они стояли под каждым фото того коллажа насавских разноколерных  Юпов, включая    «такие разные по цвету Ио».

   Далее был вопрос:

Игорь, ответь …Фотография отражает истинные цвета или нет?

      Саша, если ты имел в виду цифровое фото на экранах дисплеев, то это есть  излучение RGB пикселов, модулированное по яркости. Это излучение попадает на сетчатку глаза и в нашем сознании возникает цветной образ предмета, который камера записала в виде электрических импульсов. В зависимости от типов камеры и монитора - этот образ у всех разный.

      Фотография – это запись спектра электромагнитного излучения,  отражённого  от объекта или идущего от него, если это источник света. Никакого цвета в ней нет.  Цвет возникает только в нашей голове. Больше его в природе НЕТ нигде.

     Косить и перекашивать  наши фотки под насавские  можно, но не нужно. Смысла в этом нет.  Т.к.  в следующем сезоне в моде будет другой цвет. Технический прогресс на месте не стоит. И лейбл "True Colour"  будет стоять под очередной новой  фоткой NASA  и на новом фотооборудовании, которое, разумеется,  «лучше»  старого. Насколько это так,  можно судить о качестве ЭЛТ и ЛСД мониторов. Система выжимания денег из ЛА, готовых пуститься во все тяжкие, отработана чётко. Дух состязательности различных форумов тому способствует. Конечно, обновлять свой парк оборудования время от времени нужно, но без фанатизма. Радикального изменения качества снимков, как показывает практика, от этого не происходит.

     Всё просто, вы спокойно  делаете фото на правильно настроенном  оборудовании, избегая  ошибок на стадиях захвата и обработки сигнала и всё.  Фотки будут  у всех несколько различные в силу разных характеристик сетапов,  атмосферных условий  и это нормально. Гораздо удивительнее было бы обратное.
 
    Звучала мысль, что ББ –это панацея. Конечно, это делать надо. Но на фотках видно, что  ББ сведён, а цвета Юпов различаются.  Типичный вид  Юпа в окуляр  на  то время также прилагается.  Однажды в теме Сатурна  вопрос о технике сведения цветов по гистограмме  вскользь затрагивался. Бронислав говорил, если вести съемку при небольшой высоте объекта над горизонтом, то объект  будет "желтым"  из-за поглощения в атмосфере.  При этом,  попытка подобрать выдержку в разных фильтрах, для заполнения гистограммы в каналах, на выходе может дать какой угодно перегиб цветов.


P.S. Пару слов о пользе плюрализма на идею  "True Colour" . К примеру, у обоих Александров, чьи Юпы здесь представлены, цвета не радикально, но разные. Если бы у Юпа был «истинный цвет», значит кто-то из них неправ. Начинаются мучительные поиски несуществующей ошибки  и т.д.  В случае отказа от этой пагубной идеи, а это на самом деле так и есть, каждый из Александров прав и они спокойно, как сфинксы,  продолжают заниматься своим хобби. Да, чуть не забыл о П.Абеле – он тоже прав!