Цвет Юпитера

[Morozyako]

Ну виден он полюбасу красиво), вопрос в том , как бы он был виден, ну скажем с орбиты дальних спутников Юпитера... Вот в телескоп я Юпа вижу гораздо желтее, чем на фото, но это тоже субъективно.

[Michael11]

Я в телескоп тоже его вижу немного желтее. Но по моему это из за относительно низкого контраста "красных" поясов, который усилен в фотографиях.
Фотографии наиболее близкие к "привычным" хаббловским у меня получаются при автоматическом балансе белого, а не "солнечном".

[Morozyako]

Утрируя, самая яркая деталь у нас будет белая... Оно может быть и так, но не факт, что аммиак чистабелый)

[Aleksandrrr]

То IGORb
...

Во-первых, речь шла о цвете Юпитера на фотографиях, сделанных участниками этого форума и около того с помощью любительских средств. Либо на цветные камеры без фильтров, либо на монохромные, с фильтрами, но в итоге сведенные к цветному изображению. Мы не обсуждаем как выглядит Юпитер на снимках с Хаббла, как он выглядел с пролетающих мимо Пионеров, Вояджеров, Кассини и т.д.

...

Вот именно об этом здесь и говорили - если 90% людей считает, что на данном фото цвет Юпитера правильный, т.е. такой примерно как виден глазом, - то это "истинный цвет". Если вдруг кто-то публикует фото совершенно в другой гамме, то это либо ошибка, либо сделано специально с какой-то целью. Тогда стоит это указать отдельно.
Вот и все. Так Вам понятнее?

Так точно, лучше и не объяснить.

[bigol]

Вот именно об этом здесь и говорили - если 90% людей считает, что на данном фото цвет Юпитера правильный, т.е. такой примерно как виден глазом, - то это "истинный цвет...

Мне все-таки хочется поправить -  мы ведь в понятии "правильный цвет" рассматриваем и оттенки тоже. То есть зеленый лазер ну скажем у всех будет зеленый, а вот степень "зелености" в оттенках уже будет субъективно разный... Как то тут даже ссылочка мелькала на тест - нужно было цветные полоски разложить в порядке их цветовой температуры, то есть от красных к синим... У меня тоже неидеально вышло).

Костя, согласен. Художники, говорят, видят вообще на порядок больше оттенков, чем "обычный человек. Да что художники - когда я сижу перед ноутом, то совсем небольшой наклон монитора способен сильно изменить вид снимка. НО! Оттенок - оттенком, но это сравнительно небольшие пределы, вряд-ли кто-либо скажет "Это другой цвет!"

[Morozyako]

И тут я достаю джокера и говорю: - а монитор!
Вот тут может быть "это другой цвет" и что угодно...  К сожалению, хорошие мониторы, на крайняк бюджетные , но калиброванные, у нас не сильно в почете. Все на глазок. Я насегда запомнил обработку на ноуте, которую потом посмотрел на нормальном мониторе. Краснею , как вспомню.

[IGORЬ]

"Коллега", а вывеска какого цвета? Вы уверены, что я на ней прочитаю то же, что и Вы?

Цвет вывески и его идентификация, к примеру, по  фотошоповской палитре будет зависеть от  яркости монитора, его типа  и  угла зрения.   И я совершенно не уверен, что  Вы  видите  то же самое, что и я.

Например:
 

Во-первых, речь шла о цвете Юпитера на фотографиях, сделанных участниками этого форума и около того с помощью любительских средств. Либо на цветные камеры без фильтров, либо на монохромные, с фильтрами, но в итоге сведенные к цветному изображению. Мы не обсуждаем как выглядит Юпитер на снимках с Хаббла, как он выглядел с пролетающих мимо Пионеров, Вояджеров, Кассини и т.д.

А на самом деле дискуссия как раз  началась  с Хаббла и спутников  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,90002.0.html  #2…
 

Я "истинным" считаю такое изображение, которое было бы видно при (гипотетическом) приближении наблюдателя к объекту. Но это уже наверное моя личная философия…
Согласен насчет Хаббла. Так у него вроде снимки довольно близки по цвету к тому что глаз видит в хороший телескоп. И тому который на форуме "общепринято" за истинный считать.

С  первых строк Вы уже в «противофазе»…
 
Другой пример «противофазы»…

…Вот именно об этом здесь и говорили - если 90% людей считает, что на данном фото цвет Юпитера правильный, т.е. такой примерно как виден глазом, - то это "истинный цвет".

  Ну, так о чём всё-таки здесь говорили?  И договорились ли?

  И как «истинный» цвет собрались определять по Хабблу  или всенародным голосованием  «примерно как виден глазом»? А  Вы обратили внимание, что цвета  Юпа на фото и в окуляре существенно  разные?
 
  Не следует плодить лишних сущностей без необходимости. В официальной науке есть просто понятие «цвет». Его и следует придерживаться.


  К  счастью,  мои старания даром не пропали:

… Вы правильно заметили, электромагнитное излучение, попадая в глаз, вызовет возбуждение палочек и колбочек, сигналы передадутся в мозг, и вызовут определенный цветной образ.

   Да, правильно. Только я ещё говорил, что этот цветной образ существенно зависит от освещённости (помните про серых кошек?)  и спектра  электромагнитного излучения.   Применительно к нам - это апертура, увеличение (определяют освещённость  объекта в окуляре),  а также  состояние атмосферы,  угол объекта над горизонтом, оптическая  схема  телескопа (определяют спектральные искажения). В силу нелинейности  эти искажения корректировке не подлежат.
 
   В итоге,  все, кто наблюдают  Юп  в окуляр,  видят  его по-разному.  Их зарисовки я уже приводил. Остальное для усиления впечатления  следует смотреть на клаудях или в нашей теме визуал Юпа.

Константин привёл кучу доводов в пользу того, что разные типы  телескоп-камера-фильтры плюс обработка,  гарантированно обеспечивают разброс  цвета  на снимках.  Что мы и видим в темах фото Юпитера, Марса, Сатурна и т.д.

 А Вы ещё спрашиваете:

…Вы не доверяете своим глазам?  Я понимаю, можно затрудняться с определением цвета дипская, ведь он не видим глазом. Но с Юпитером-то какие проблемы?

Как  видите,  большие…  Как раз силу того,  что  каждый предпочитает верить своим глазам.

[wladimir]

Насчет Баланса Белого. Я устанавливаю "Солнечно" - Юпитер то солнышком освещен. Это о фотоаппаратах.
У камеры регулировал солнечным днем, что бы картинка наиболее естественной была.
Это на мой взгляд правильно.

  Вполне логично, для земных объектов., Володя! Попробуйте установить ББ в ручную по центру Луны и сделать её снимки с этой установкой и установкой "солнечно", а потом обсудим.

Это я конечно попробую. Но Луну то я тоже вижу желтоватой. (И наверное не только я. Достаточно вспомнить кучу картин художников.) Т.е. желтый цвет я настройками камеры приведу к белому и Юпитер побелеет...

[bigol]

IGORb, если уж Вы хотите участвовать в обсуждении, да еще в такой категоричной форме, так извольте хотя бы прочитать о чем шла речь и с чего началось обсуждение. См. стр. 406 в теме "Юпитер", сразу за Вашими потрясающими фото. Там был опубликован снимок Юпитера с обработкой в очень спорной гамме. С него и началось обсуждение. А "цвет по Хабблу" был приведен в качестве аргумента одним из участников обсуждения, не более того. С ним можно соглашаться, а можно нет. Конечно, в целом снимки с Хаббла будут отличаться, из-за наличия на Земле атмосферы. Но цветовая гамма этих снимков в большой степени соответствует общепринятым стандартам, в т.ч. на этом форуме.
По поводу "веры своим глазам" - я же сразу написал, что если какие-то психофизиологические особенности индивидуума заставляют его видеть Юпитер таким, каким Вы его нарисовали - с этим ничего поделать нельзя, да и не нужно. Только несколько странно будет выглядеть этот товарищ, пытающийся убедить остальных, что все не правы и должны видеть так же.

[Michael11]

Вопрос лишь в том кто услышит! Но увы ни кому сие не надо, даже автору темы.

У темы нет автора, это было вырезано из темы "Юпитер" и вынесено в отдельную ветку  .


А я хочу последний аргумент вставить. Оставим "общепринятое" восприятие цвета - оно действительно не имеет значения. В этом вы правы.

Когда я писал про "Исскуство фотографии" - я имел в виду способность передать на фотографии цвет который сам фотограф видит своими собственными глазами. Я почти уверен что у многих - Юпитер получается сильно отличный от того как они его сами видят в телескоп, (или видели бы, с одногй из его лун. Это к сожалению проверить нельзя, а можно только догадыватся). А причины этому далеко не желание автора показать красивый и зеленый юпитер, а скорее ньюансы обработки и камеры.

Например у меня в теме "Юпитер" #8007 Юпитер вышел несколько красноват. Мне этот цвет сейчас неестественным кажется. Поскольку в окуляр я его не так вижу. В следующем посте я его кстати и исправил.
И если автор фотографии на стр. 406 в теме "Юпитер" видит его так, как он его нам показал, или хотя-бы действительно хотел получить такие оттенки - То, конечно, нет никаких причин считать эти цвета "неправильными", поскольку это субъективно. Но мне здравый смысл говорит что просто у автора немного обработка не удалась.

[kryptonik]

Название темы не очень точное, что значит цвет планеты, такой как Юпитер? Это почти то же самое, что цвет попугая. В зависимости от разрешения Юпитер распадается на массу отдельных элементов с индивидуальным цветом, и цвет каждого элемента абсолютно объективен, как и его форма. Я не буду отрицать право свободной личности, наблюдающей в телескоп любительского уровня, иметь свое мнение по поводу цвета деталей. Но задача фотографии максимально точно передать цвет. Для этого необходимо учесть все, что может его исказить и соответствующим образом скорректировать. Любой современный фотоаппарат обрабатывает изображение довольно затейливым образом, чтобы приблизиться к изображению, которое видит глаз. Иногда норовят сделать даже «покрасивше», более ярким и сочным, но любую фальшь глаз различает.
Никакой свободы творчества в технической стороне фотографии нет, все выражается в конкретных цифрах характеризующих цвет каждого пиксела. Степень совершенства фотографии это и есть степень ее приближения к действительности, с той оговоркой, что она должна соответствовать тому, что увидел бы человек с нормальным зрением. Т.е. со зрением соответствующим норме, не дальтоником. В этом плане индивидуальность то же самое, что хромота. Даже профессиональные художники, если и обладают более тонким восприятием цветовых оттенков, не могут претендовать на свою исключительность, потому как пишут картины для обычных людей.
«Свободный художник» с помощью Фотошопа может кардинально изменить цвета и получить интересный эффект, но причем здесь астрофотография. Непосредственно глазом мы увидеть цвета Юпитера не можем, но для этого и запускаются шатлы и вояджеры. Или есть сомнения в способности их создателей обеспечить правильную передачу цвета? Если нет, то по мере своих способностей надо подгонять под них цветовую гамму своих фотографий.
Можно использовать для эталона и телескоп, вот только каким он должен быть, чтобы по Юпитеру полноценно заработало цветовое зрение, боюсь не двести миллиметров.

[IGORЬ]

IGORb, если уж Вы хотите участвовать в обсуждении, да еще в такой категоричной форме, так извольте хотя бы прочитать о чем шла речь и с чего началось обсуждение. См. стр. 406 в теме "Юпитер", сразу за Вашими потрясающими фото…

 
   Начало дискуссии  вынесено в начало темы модераторами. Вы что, хотите уличить их в недобросовестности? 
 
   Кстати, я   Вам  это начало  в своём ответе напомнил и  даже процитировал.

   А за разрешение участвовать в дискуссии – спасибо, весьма тронут…

   Да и позиция в дискуссии у меня мягкая т.к. я  изначально за плюрализм… 

   Категоричен я только в адрес тех, кто физику не знает.., но таких не много.

   А вот ещё пару примеров  адекватности   Вашего восприятия:

- на стр. 406, равно как и на страницах  405, 404, 402, 401 темы «фото Юпитера»  вообще нет никаких моих "потрясающих фото" Юпа и непотрясающих тоже.  Не знаю, куда Вы смотрите..?

- в конце моего ника стоит  мягкий знак «Ь», а  не буковка «b», как Вы упорно пишите.  А Вы ещё удивляетесь,  почему  Юпы у всех такие разные.
 
   На «психофизиологические особенности индивидуума»  намекали… 

…я же сразу написал, что если какие-то психофизиологические особенности индивидуума заставляют его видеть Юпитер таким, каким Вы его нарисовали - с этим ничего поделать нельзя…

   Как-то  уж больно неприглядно они у Вас самого проявляются…   
Кстати, ещё раз об адекватности, не я те  Юпы  рисовал.

…Но цветовая гамма этих снимков в большой степени соответствует общепринятым стандартам, в т.ч. на этом форуме.

    А что, разве есть утверждённый ГОСТ на цвет Юпа?   

[MAKsutik]

IGORЬ,что можно сказать вам, пеките свои Юпы фиолетовыми или голубыми в крапинку, а марс делайте зеленым.
Уже сто раз говорили есть обще принятые стандарты. Зачем разводить демагогию цвета нет, електромагнитные волны, бла,бла,бла, все дураки.

[Леонид Руденко]

Можно примерно, показать как он будет выглядеть реально для глаза, но по мере конечно фотографии!

[Aleksandrrr]

Самое интересное, что обсуждаемый сугубо практический вопрос (о том, к какому цвету при обработке предпочтительнее стремиться) и копейки не стоит, а упорно пытаются привлечь к его обсуждению "высшие категории" и подробно разработанный "научный" аппарат 

[IGORЬ]

…цвет каждого элемента абсолютно объективен, как и его форма…

     Cаш, аккуратно намекаю, что цвет  не «объективен», как форма, масса, плотность и т.д.  По  определению  он  в голове рождается.  Нет в предметах изначально заложенного свойства как цвет.   Эта  ментальная загвоздка – одна из причин  появления  данной  темы.

    Иллюзию  истинности  цвета создают  его  модели  и технологии  их реализующие.  Привычки общественного бытия её закрепляют.

    Но, честно говоря,  я уже исчерпал выразительные  средства  прозы объяснить это. Перейду на хорей:

     Нет  света и нет  цвета,
     свет иной и цвет другой.

…Но задача фотографии максимально точно передать цвет.

    В контексте науки  задача фотографии точно передать не цвет, а информацию.  Для её осознания прибегают  к различным способам отображения: графики, таблицы, диаграммы, цветные образы и т.д.  Эти образы  могут быть скомпилированы, в зависимости от поставленных задач,   в  привычных цветах  или условных.
 
   Если в  контексте хобби, то на форуме однажды звучали мысли  от серьёзных людей, что наши любительские фотки - это так фигня по большому счёту. Просто один из видов современного высокотехнологического искусства.  Чётких задач перед нами любителями никто не ставил, никаких контрактов мы не подписывали.  Каждый самовыражается  по-своему.  И это ещё одна причина моего плюрализма.

… но для этого и запускаются шатлы и вояджеры. Или есть сомнения в способности их создателей обеспечить правильную передачу цвета?

  Да, небольшие сомнения в душу закрались… (см. коллаж  из фото NASA)

…по мере своих способностей надо подгонять под них цветовую гамму своих фотографий.

     Мысль весьма спорная и даже опасная, в силу неоднозначного понимания.  Кто-то может умереть с голоду, потратив последние гроши на покупку такого же сетапа.  А  особо радикально настроенные  ЛА, боюсь,  уже начали откачивать воздух…     из окружающей среды.

…Можно использовать для эталона и телескоп, вот только каким он должен быть, чтобы по Юпитеру полноценно заработало цветовое зрение, боюсь не двести миллиметров.

  Очередной виток в гонке вооружений.  Такие рассуждения   на руку производителям  различных брэндов.  Их прибыли только растут от  наших споров  у кого … длиннее.   
 

IGORЬ,что можно сказать вам, пеките свои Юпы фиолетовыми или голубыми в крапинку…
 Зачем разводить демагогию цвета нет, електромагнитные волны, бла,бла,бла, все дураки.

     MAKsutik, очевидными демагогическими уловками, согласно энциклопедическому определению слова «демагогия»,  служат скрытие истиного положения вещей, недомолвки, отказ от рациональной аргументации. Вы своим постом на все 100% под него попадаете.
 
    Я же в своих постах как раз наоборот, пытаюсь вскрыть истинное положение вещей и привожу рациональную аргументацию, в отличие от Ваших бессвязных междометий «бла,бла,бла».  Мы же  всё-таки не на  форуме любителей астрономии племени «мумбу-юмбу».  Хотя, с другой  стороны, понятно, если человек тему не читал, то  что он может ещё сказать.

    Вот Вы ссылаетесь на  общепринятые стандарты по цвету. Ну  и приведите  их конкретно. Развёрнуто  и аргументировано  изложите свою позицию.   Будет очень интересно послушать. Тему как раз для этого открыли. 

[sp]

Вопрос по цвету Юпа очень интересный. Только в дискуссии хотелось бы больше личных впечатлений...
Понятно, что при детальном рассмотрении диска цвет распадается на белый, голубоватый, коричнево-красный, серо-коричневый, и т.д.
А невооружённым глазом - какой цвет? Для меня голубоватый. А на утреннем, светлом небе? Желтоватый. А в прямом фокусе рефлектора? Ярко-жёлтый.
Интересно узнать, кто как воспринимает, а не кто где ошибается
Фотографы в Фотошопе могут размыть диск и получить точное усреднённое значение цвета (для определённого оборудования).

[minstrel]

По насовскому коллажу  очень хорошо видно, что они тоже довольно долго шли шли к правильному цветовому балансу.

[kryptonik]

…цвет каждого элемента абсолютно объективен, как и его форма…

     Cаш, аккуратно намекаю, что цвет  не «объективен», как форма, масса, плотность и т.д.  По  определению  он  в голове рождается.  Нет в предметах изначально заложенного свойства как цвет.   Эта  ментальная загвоздка – одна из причин  появления  данной  темы.

    Иллюзию  истинности  цвета создают  его  модели  и технологии  их реализующие.  Привычки общественного бытия её закрепляют.

   Игорь, не менее деликатно намекаю, что цвет не рождается в голове и не является плодом ее фантазии, а попадает через систему зрения. Цепочка такая: Солнце излучает строго определенный спектр, облака Юпитера в зависимости от состава его по-разному отражают. Пройдя через земную атмосферу свет несколько искажается, дополнительно что-то вносит оптика. Далее вступает зрение, условия наблюдения от идеала далеки, света наши дудки собирают недостаточно, цветовое зрение работает на грани различения, острота зрения у всех разная, возможно, что и относительная чувствительность цветовых рецепторов при низкой освещенности у всех разная. Естественно появляется элемент субъективизма. Нас что интересует, как именно видит Юпитер каждый из семи миллиардов жителей Земли, или каждый, кто удосужился заглянуть в телескоп?
Не вижу в этом смысла, или пусть это наблюдатели обсуждают. Другое дело фотография. Процессы абсолютно объективные, человек появляется на последней стадии, что бы оценить полученный результат. Есть возможность сравнения с результатами, полученными в гораздо лучших условиях, и наше зрение без малейших проблем справляется с этой задачей: соответствует-не соответствует.  А можно человека вообще выкинуть и провести анализ техническими средствами и получить результат, выраженный в цифрах, спектрограммах и т.д. Где здесь место для субъективизма?
А если ты имел в виду, что допустим зеленый цвет чисто субъективная категория, так опять нет, это вполне определенная область спектра, определенная длина волны.

[sp]

Процессы абсолютно объективные, ....где здесь место для субъективизма?

Индивидуальный спектральный диапазон чувствительности камеры, работа АЦП, если Ч/Б - то плотность, кривая пропускания фильтров, баланс при сложении, хроматизм оптики (его варианты или отсутствие), для рефлекторов неодинаковый коэффициент отражения слоя в разных диапазонах, алгоритм преобразования RAW в выходной формат и т.д.