Цвет Юпитера

[Michael11]

Опять  об  «истинном»  цвете  старую песнь затянули…  Условно всё это… 

Эта старая песня не далека от истины на мой взгляд. Точный оттенок конечно понятие субъективное. Но в общем есть у него истинный цвет - не дип скай все-таки. И цвет этот - примерно тот который в телескоп виден. А искусство фотографии заключается не только в получении как можно большего количества деталей.

[kryptonik]

А почему не дипскай? Потому что света при рассматривании в телескоп достаточно для различения цветов? А если не вполне достаточно и доступны только намеки на цвета? Чтобы уверенно это утверждать надо располагать достоверной информацией о цветовой чувствительности глаза в  данных конкретных условиях.
 Так что возможно то, что мы видим в телескоп в плане цветов – обман зрения и отнюдь не эталон. Хабл или там вояджеры еще туда-сюда.

[Michael11]

Я "истинным" считаю такое изображение, которое было бы видно при (гипотетическом) приближении наблюдателя к объекту. Но это уже наверное моя личная философия.

А почему не дипскай? Потому что света при рассматривании в телескоп достаточно для различения цветов?

Ну в принципе да.

Так что возможно то, что мы видим в телескоп в плане цветов – обман зрения и отнюдь не эталон. Хабл или там вояджеры еще туда-сюда.

Согласен насчет Хаббла. Так у него вроде снимки довольно близки по цвету к тому что глаз видит в хороший телескоп. И тому который на форуме "общепринято" за истинный считать.


(edit:  Я не стал отвечать на следующе посты, дабы тему не засорять. С учетом тона некоторых сообщений)

[bigol]

А что значит "истинный цвет"? Вы не доверяете своим глазам? Я понимаю, можно затрудняться с определением цвета дипская, ведь он не видим глазом. Но с Юпитером-то какие проблемы?

[IGORЬ]

Опять  об  «истинном»  цвете  старую песнь затянули…  Условно всё это… 

Эта старая песня не далека от истины на мой взгляд. Точный оттенок конечно понятие субъективное. Но в общем есть у него истинный цвет - не дип скай все-таки. И цвет этот - примерно тот который в телескоп виден. А искусство фотографии заключается не только в получении как можно большего количества деталей.

       Михаил, ну, что Вы…  Истины то, как таковой,  нет,  а Вы об истинном цвете речь заводите. Его то  и подавно нет. Однако по порядку.

      Цвет  не является объективной характеристикой предметов и веществ, как скажем плотность, теплоёмкость  и т.д.  Это всего лишь физиологическая  и психологическая реакция  головного мозга на воздействие  электромагнитного  излучения определённой длины волны на сетчатку глаза.

      Даже если индивидуум психологически  и физически здоров, что в наше время большая редкость  , то реакция на одну и ту же длину волны  будет далеко не всегда  одинаковой.  Эта реакция  очень здорово зависит, например, от освещённости. Зависимость нелинейная. Начиная с определенного порога,  а он также индивидуален, все кошки становятся серыми, т.е. цвет исчезает.  Об  этом знали  ещё наши древние предки, особо не отягощённые знаниями физики.

     А далее ещё веселее. Художник,  явно не используя зелёный цвет, например, может передать на картине цвет травы. И зрители как один будут утверждать, что трава на картине точно зелёная…  Всё искусство живописи на этом построено…

    Задний план,  фон,  игра света и тени, хитрые сочетания красок, тоны и полутоны  способны творить чудеса в сердцах (цвета больше давят на чувства, а тона – на сознание) и головах у зрителей, астрономов любителей…   А природа живописец ещё тот…
 
     Кстати,  об «искусстве фотографии».  Есть жанр художественного фото, а есть документального. Я, к примеру, полагал, что астрофорум  более уместен для второго, нежели для первого.  Или  я ошибаюсь?

     Интересно, как только в соседней теме по визуалу общими усилиями ликвидировали монополию на  «истинный» цвет, так сразу народ гораздо охотней  стал делиться своими впечатлениями по цвету Юпа. И многие его видят по-своему.

     В наших любительских фотках  разнобой по цвету, помимо атмосферы (она  нелинейно искажает солнечный спектр, отражённый  от объектов наблюдения, индивидуально   для каждого),  обусловлен  разными кривыми чувствительности чипов различных марок, разными  характеристиками  пропускания фильтров от различных производителей и т.д.   Интересно также и другое.  ББ вроде бы выдержан, а цвета всё равно различаются. 

    Поэтому  когда мы творим  тот или иной шедевр, то должны заботиться в первую очередь о том, чтобы на «штанах»  не было «дырок», т.к. это неприлично. Ну, а то, что эти «штаны»  по цвету у всех несколько различны, то в этом нет  ничего предосудительного.  Это нормально.


P.S.  Два снимка Ио, сделанные NASA из космоса на разных сетапах в видимом диапазоне с небольшой разницей по времени, примерно около года.   На каком из них  цвет  более истинный?

А если кому  придёт в голову искать, например, истинный цвет Марса по снимкам NASA, то там ещё больше неразберихи.

[IGORЬ]

No comment

[Aleksandrrr]

No comment

Отличные зарисовки. Жаль, что цвет сильно не соответствует реальному цвету Юпитера.     

[IGORЬ]

No comment

Отличные зарисовки. Жаль, что цвет сильно не соответствует реальному цвету Юпитера.     

   Зарисовки, безусловно, отличные, иных не держим.
 
  Жаль, что единственный  аргумент, который Вы привели  в пользу Вашего определения  «реальный цвет»,   является  это  -  «  ».

  Это максимум на что Вы способны? 

  Но, с другой стороны, это и неудивительно,  т.к. в  науке  нет понятий ни «истинный», ни «реальный» цвет. 
Есть просто понятие цвет:

  «Цвет  - это   психофизиологическая  реакция  головного мозга от воздействия  электромагнитного  излучения определённой длины волны на сетчатку глаза».

   И эти зарисовки просто идеально этому определению  соответствуют.

[Aleksandrrr]

Жаль, что единственный  аргумент, который Вы привели  в пользу Вашего определения  «реальный цвет»,   является  это  -  «  ».

Игорь, а какая может еще быть реакция на откровенную, извиняюсь за грубость, демагогию? Любому человеку понятно, какой примерно цвет должен иметь снимок Юпитера. Могут быть отклонения от среднего (принятого большинством) эталона, но Юпитер не может быть болотного цвета, какие бы зарисовки не приводились.
Зарисовки - это вообще не аргумент, ибо целью их авторов не является точная передача цвета! А если и является, то авторам это явно не удалось, при всем уважении к ним.
И ни к чему рассуждать о научном определении истинности цвета, это все пустое.
------
Так что повторюсь: 
Этот аргумент ничуть не хуже рассуждений об относительности истины.

[IGORЬ]

Жаль, что единственный  аргумент, который Вы привели  в пользу Вашего определения  «реальный цвет»,   является  это  -  «  ».

Игорь, а какая может еще быть реакция на откровенную, извиняюсь за грубость, демагогию? Любому человеку понятно, какой примерно цвет должен иметь снимок Юпитера. Могут быть отклонения от среднего (принятого большинством) эталона, но Юпитер не может быть болотного цвета, какие бы зарисовки не приводились.
Зарисовки - это вообще не аргумент, ибо целью их авторов не является точная передача цвета! А если и является, то авторам это явно не удалось, при всем уважении к ним.
И ни к чему рассуждать о научном определении истинности цвета, это все пустое.
------
Так что повторюсь: 
Этот аргумент ничуть не хуже рассуждений об относительности истины.

     Александр,  у  Юпитера  вообще никакого цвета нет, в т.ч. и болотного…   Цвет возникает  в нашей голове, когда  глаза получают порцию электромагнитного излучения определённой длины волны, отражённого от объекта наблюдения.  Чтобы эта реакция хоть как  то была у всех одинаковой надо соблюсти кучу условий  притом, что бы все индивидуумы ещё были более-менее  физически и психически здоровы.

     Поэтому совершенно бессмысленно вести разговоры   о какой-то точной передачи цвета, а тем более о его эталоне…   Это что,  надо как то материализовать  психофизиологическую реакцию нашего мозга  и поместить её под стеклянный колпак  в парижской палате мер и весов?..  И Вы утверждаете, что на форуме этот эталон уже есть?   Могу предположить, как  он выглядит…
Наверное, вот  так  -   

    Поэтому расслабьтесь  и медитацией внушите себе, что нет  у предметов истинного или реального цвета, подобно массе или плотности.  Тогда Вы будете гораздо легче переносить проявления инакомыслия  по части передачи и восприятия цвета.  Форум  то  не казарма… 

P.S.   Честно говоря, не предполагал, что Михаил так  отреагирует  на  мою вскользь брошенную фразу, кстати, не ему адресованную… Ну, и понеслось дальше…

Опять  об  «истинном»  цвете  старую песнь затянули…  Условно всё это… 

Эта старая песня не далека от истины на мой взгляд. Точный оттенок конечно понятие субъективное. Но в общем есть у него истинный цвет - не дип скай все-таки. И цвет этот - примерно тот который в телескоп виден…

   Ребята визуальщики  Карат и Anike честно, как могли передали  цвет Юпа, что в телескоп видели…  Цвета их Юпов  на картинках разные получились, т.к. видели они его в окуляр по-разному.  Причём отнюдь не таким как на фото.  Но, тем не менее, они  оба правы!

   На клаудях  масса рисовальщиков. У всех Юпы разные и далеко не такие как на фото. И каждый из них также прав!

P.S.  P.S.    Относительно того, что зарисовки не аргумент – это Вы напрасно! Очень даже аргумент. Фотки, например, легко  перевирают пропорции в блесках  Юпа и спутников. Недавно только что был свежий пример.  В визуале,  на зарисовках так никогда не ошибётесь.  В прошлом году в теме визуал Юпа подобная история была, когда зарисовка оказалась «правее» фото…

[Aleksandrrr]

Все разговоры о философской или физической природе восприятия совершенно бессмысленны в контексте этой простейшей проблемы.
Вы покажите сотне человек Юпитер в окуляр, а потом покажите эти две картинки. Интересно, какая окажется для большинства ближе к реальности. Можно даже опрос устроить 
Я уверен, что 100% людей выскажутся в пользу первой картинки, хотя она явно не эталон. И этим все сказано. Относительность тоже относительна и не всегда имеет место быть.
Как известно, "Миллион леммингов не может ошибаться"!

[wladimir]

Я - за первый. В телескопы всех доступных мне систем (ахромат, ЕД, ШК, ньютон) вижу Юпитер желтоватым. Голубой  (синий) оттенок просматривался только на мощных фестонах, которые были видны раньше.

[INPan]

Вполне понятно, что первый вариант видится более естественным. Только вот тут какая интересная штука.
И раньше и совсем недавно смотрел Юпитер и ни разу не видел на нём таких деталей и таких цветов, какие были на фотографиях, полученных на том же телескопе. Визуально Юпитер ослепительно яркий и очень слабоконтрастный, Цвет поясов едва угадывается. Общий оттенок изменяют и окуляры. Я смотрел в обычный Плёссл с 2х Барлоу (разогнанной до не известной кратности), цвета более менее естественные. А в 14х окуляр МБС Юп становится каким-то зеленовато-синим. На нормальных увеличениях контраст конечно выше, но оттенок тот же. Смотрел недавний транзит Ганимеда с тенью. Атмосфера была потрясающе спокойная, тень Ганимеда выглядела чёрным круглым пятном (не размытой точкой как бывало), сам Ганимед тоже был чётко виден на фоне Юпитера, но деталей ни каких.
Я вот думаю, может покрытие зеркала заржавело с 1988 года, пора менять?

[BIG TRAIL]

    В данном Александром примере вы наблюдаете две картинки - теплую и холодную  рядом,  имея возможность  выбрать из них,  выбираете  тёплый Юпитер по   потому же принципу, по которому  трава зеленая -  потому что она зеленая!    Если отделить забракованный "холодный" вариант от тёплого  и смотреть на него  отдельно на строгом тёмном фоне,  то к нему привыкаешь как к родному,  с лёгкостью найдутся на нём коричневатые пояса,  и тонкие цветовые переходы,    тем более  в окуляре  выбора варианта из двух нет.      Двинул уровни в фотошопе у холодного, на всякий случай,  чтоб не так фотографично цвет напирал:

[IGORЬ]

Все разговоры о философской или физической природе восприятия совершенно бессмысленны в контексте этой простейшей проблемы.
Вы покажите сотне человек Юпитер в окуляр, а потом покажите эти две картинки. Интересно, какая окажется для большинства ближе к реальности. Можно даже опрос устроить 
Я уверен, что 100% людей выскажутся в пользу первой картинки, хотя она явно не эталон. И этим все сказано. Относительность тоже относительна и не всегда имеет место быть.
Как известно, "Миллион леммингов не может ошибаться"!

   
     Пробелы в знаниях физики голосованием не устраняются…

[wladimir]

А вот интересно, видеокамера показывает траву зеленой, небо голубым, красный кирпич красным. Юпитер же сырой у меня всегда выходит желтым... Тут какая физика?
Аналогично и при съемках фотоаппаратом. Юпитер - желтый.

[Дядя Лёша]

А вот интересно, видеокамера показывает траву зеленой, небо голубым, красный кирпич красным. Юпитер же сырой у меня всегда выходит желтым...

Володя,  баланс белого у камер  " по земле" и "по небу" существенно отличается.  У своей камеры DBK я устанавливаю ББ по центру Луны при фазе близкой к 1,0. В этом случае Юпитер выглядит так, как примерно выглядит планет через окуляр апохромата. см. скриншот.

Вполне понятно, что первый вариант видится более естественным. Только вот тут какая интересная штука.
И раньше и совсем недавно смотрел Юпитер и ни разу не видел на нём таких деталей и таких цветов, какие были на фотографиях, полученных на том же телескопе. Визуально Юпитер ослепительно яркий и очень слабоконтрастный, Цвет поясов едва угадывается.

  В том-то и дело,  Игорь, что в"картинка" планеты в окуляр зеркальных телескопов и рефракторов заметно отличается. То, что ты наблюдаешь в свой "Стопятидесятыч" , также соответствует видимости в мой Тал-200К.  Рефракторы показывают более насыщенное изображение. В А-125 Юпитер смотрится белым с контрастными поясами насыщенных коричневатых оттенков. Полюса представляются сероватыми с вкраплениями фисташковых и бежевыж деталей.

[IGORЬ]

  А вот вариант цвета Юпа по версии NASA…

[Aleksandrrr]

     Пробелы в знаниях физики голосованием не устраняются…

Игорь, тут не то что физику не надо знать. Не надо вообще никакого образования иметь. Нужен обычный common sense  и больше ничего.

[Aleksandrrr]

    В данном Александром примере вы наблюдаете две картинки - теплую и холодную  рядом,  имея возможность  выбрать из них,  выбираете  тёплый Юпитер по   потому же принципу, по которому  трава зеленая -  потому что она зеленая!

Странный тезис. Вообще-то говоря, определяя, какой вариант правильнее, мы именно о прямом сравнении одного с другим говорим. Никакого смысла нет оценивать картинку отдельно как нечто обособленное от всего остального мира.