Цвет Юпитера

[Aleksandrrr]

Если бы у Юпа был «истинный цвет», значит кто-то из них неправ

Игорь, ну ё моё! Никто же не говорил никогда, что какой-то из наших снимков является эталоном цвета. Речь шла о том, к какому примерно виду планеты  надо стремиться. Под категорию близких к эталону может попасть множество вариантов (и тут есть большой размах для личного творческого взгляда на цвет). Но зеленый, фиолетовый и прочие подобные варианты не могут считаться приближенными к эталону ни по каким стандартам.
Не понимаю, зачем по десятому разу рассуждать о вопросе природы цвета, ответ на этот вопрос известен для любого школьника, но в данной ситуации ни кого не интересует, есть ли какой-то объективный цвет или нет. Это информация, не являющаяся важной для обсуждаемой темы.

[Леонид Руденко]

Погуглил немного... Извиняюсь если перевод не очень.

Первое фото полученно Кассини в 2000. Цитирую из сайта (НАСА  JPL)  :

... Кадр слева: натурального цвета, отображающий цвет который Юпитер бы имел, если бы рассматривался невооруженным глазом.    ...

Второе фото тоже Кассини, из сайта НАСА JPL (другая ссылка). Цитирую:

Несмотря на то, что камера Кассини может "видеть" больше цветов чем человек, цвета Юпитера на этом новом изображении выглядят очень близко к тому как человеческий глаз бы их видел

Истинный или не истинный, но если публикуемая фотография RGB претендует на так назывемую "True Colour" ("Натуральный цвет?"), а вроде в этом и есть весь смысл RGB, то как приблизительный стандарт в данном случае вполне можно положится на НАСА (которые на как раз и претендуют на "true colour"). Слетать то сами не сможем, а все остальное это догадки..

Вы на самом деле верите, что камера Кассини видит больше цветов чем человеческий глаз?
 Это ваше утверждение?
 Смешно до коликов!
 На фотографиях Кассини, Юпитер выглядит так, если бы он был освещен оранжевой звездой. Вполне возможно эти бы оттенки и существовали.
 Думаю пора прийти к самой природе цвета.
 Кто подскажет какой цвет преобладает без освещения?

[Леонид Руденко]

Т.е., Вы утверждаете, что снимки из темы "Юпитер" из сообщений 8171, 8172, 8160, 8183, 8190 не лежат примерно в одной цветовой гамме? А вот ваш снимок из сообщения 8191 и снимок Garuda из 8172 как раз сделаны примерно в одних цветах? В таком случае, либо у вас серьезные проблемы с глазами или монитором, либо вы просто откровенно издеваетесь над участниками этого форума.
Извините, Леонид, но чтобы общаться с Вами нужно иметь особый склад ума, да еще желательно недюжинные педагогические способности. К сожалению, ни тем, ни другим не обладаю. За сим вынужден откланяться.

У меня и с глазами и с монитором все в порядке, поверьте. Под моей фоткой написано о цвете в качестве протеста прически под один столбик. Хотите чтоб все побритые были, если кто с волосами то ату его?
 В качестве натурального цвета я и привел фотку не свою прошу заметить, и которая к сейчашним НАСовским не имеет ни какого отношения.
 Но если Вам так легче то моя фотография по цветовой гамме более ближе к натуральному освещению, чем многие прилаженные к красному оттенку. Но у  Garuda, вышел можно сказать идеал!
 С таких вещей как эта, начинали рождаться каноны и догматы, Сначала всех строили, потом поклонялись, а инакомыслящих в последствии сжигали заживо, простите в наш гуманный расстреливали!
 Вообще то, цвет зависит от освещенности отражаемого предмета, и вопроса чем освещено. Это и физика, и цветоведение. Тут человек утверждал что не существует розовых деревьев, я дал ему почву для размышлений, поинтересуется увидит, заодно и поймет что все решает оттенок освещения!

[Леонид Руденко]

Ничего подобного. Вспоминаем что полярно красному, воспринимаем дальность и получаем при солнечном освещении желтого карлика, именно коричнево-зеленоватый оттенок у красного цвета.
  А мы с Вами как помним выясняем какой реальный свет у планеты не так ли?
 Так мы хотим знать коков он, или плясать от придуманного на земле как удобно, и ставить всех под одну гребенку?
 При синем карлике как раз некоторые части были бы теплее в оранжевую сторону, хотя в общем он был бы гораздо холодней что правда без спорная!

Спектральный состав солнечного света не меняется как минимум в пределах нашей Галактики, это можно не обсуждать. Освещенность на орбите Юпитера, действительно пониже чем на Земле. Каков механизм трансформации снижения освещенности в изменение цветов? Что там света для нормального различения цветов уже недостаточно?

Простите, так для понимания!
 Многие сейчас начнут кидать камни, но вопрос к месту.
 А каким образом преломленный свет имеет отношения к освещенности предмета, тем более в космическом пространстве, где преломления нет, и идет просто отражательный процесс ровного желтого света, где уже оттенки рождаются от собственно предмета отражения?
 Тогда можно смело брать хроматящую линзу и не бороться за чистоту изображения, хромотизьм и чистота это вымысел! По вашим рассуждениям выходит так!
 В отражении преломлении существует, но в оттенок осветительного прибора, в данный момент желтого карлика, коим является Солнце. То-бишь, все цвета которые непосредственно на атмосфере Юпитера будут иметь оттенок желтого цвета. Насколько желтая Луна визуально, и насколько ближе она к Солнцу, от этого можно плясать и к газовому гиганту, чем дальше от Солнца тем холоднее в зеленную сторону, потому что синий один из натуральных цветов. Общий же спектральный анализ  здесь не котируется!

[kryptonik]

     ... В действительности же  у  ПРЕДМЕТОВ  НЕТ  ЦВЕТА. 
    У меня уже горло охрипло говорить это...

    ...ЦВЕТ возникает у человека в сознании, когда отражённый от предмета СВЕТ попадает на сетчатку глаза. Когда предмет источник света - аналогично.  Цветной образ предмета –идеален, он существует только в сознании человека. Свет – это материальная причина этого образа. ВСЁ...

 ...Цвет возникает только в нашей голове. Больше его в природе НЕТ нигде...
 

Значит, ты стоишь на позициях идеализма? Уважаю, но как диалектический материалист согласиться с тобой не могу. Понятие цвета имеет физиологическую основу, в этом ты прав, но ее вовсе не исчерпывается. В оптике свет это электромагнитное излучение определенного диапазона, а цветам в бытовом понимании соответствуют участки этого диапазона. Ты же фильтры асстродоновские взял, чтобы ни один фотон из соседнего диапазона не просочился, а чего было тратиться, если цвет исключительно в мозгу зарождается?
Арид пошел еще дальше, под предлогом борьбы за свободу личности, навязывает всем правильность исключительно своего взгляда на цвет и все прочее, потому как личностью он считает исключительно себя, и не гнушается устраивать охоту на ведьм, чему все мы были свидетелями.
Мы же материалисты, исходим из того, что решается чисто техническая или научная задача, и мешает ее нам решить только ограниченность наших познаний в этой области. Но это дело поправимое, надо работать. А вот когда ты говоришь, что цвет рождается в голове, какие выводы из этого следуют? Пожалуй можно вообще ничего не делать, или заниматься самосовершенствованием.

[kryptonik]

Ну, Арид! Ну, молодец!, Ну повеселил, одно то, что желтый карлик излучает желтый свет чего стоит! 

[Леонид Руденко]

Ну, Арид! Ну, молодец!, Ну повеселил, одно то, что желтый карлик излучает желтый свет чего стоит! 

Мы вроде бы говорили о цвете к визуальному восприятию,ио так сказать близкому к натуральному.
 А какая по Вашему Луна в цвете глазами?
 Вы не задумывались, почему Луну приводят в монохром?
 Мы же смотрим на Юпитер, что глазами что в телескоп, что камерой, на расстоянии, причем очень огромном!
 А какой цвет в основе излучает наше светило, и почему официально именно желтый карлик по классу?
 Как вопрос, так все в кусты, и оттуда только камни, без доказательные, просто всех построим и усе!

[Stass]

......нууу не знаю,  в разные окуляры и с использованием разных оптсхем скопов лично мне визуалится Юп с немного кремового коричневыми поясами и иногда в голубизну прожилками, кАроче всяко не зелено-кАкашечного цвета....

[Michael11]

Погуглил немного... Извиняюсь если перевод не очень.

Первое фото полученно Кассини в 2000. Цитирую из сайта (НАСА  JPL)  :

... Кадр слева: натурального цвета, отображающий цвет который Юпитер бы имел, если бы рассматривался невооруженным глазом.    ...

Второе фото тоже Кассини, из сайта НАСА JPL (другая ссылка). Цитирую:

Несмотря на то, что камера Кассини может "видеть" больше цветов чем человек, цвета Юпитера на этом новом изображении выглядят очень близко к тому как человеческий глаз бы их видел

Истинный или не истинный, но если публикуемая фотография RGB претендует на так назывемую "True Colour" ("Натуральный цвет?"), а вроде в этом и есть весь смысл RGB, то как приблизительный стандарт в данном случае вполне можно положится на НАСА (которые на как раз и претендуют на "true colour"). Слетать то сами не сможем, а все остальное это догадки..

Вы на самом деле верите, что камера Кассини видит больше цветов чем человеческий глаз?
 Это ваше утверждение?
 Смешно до коликов!
 На фотографиях Кассини, Юпитер выглядит так, если бы он был освещен оранжевой звездой. Вполне возможно эти бы оттенки и существовали.
 Думаю пора прийти к самой природе цвета.
 Кто подскажет какой цвет преобладает без освещения?

Это не мое, это перевод из сайта JPL.

Вы правы, кстати, что это не истинный цвет Юпитера, "так, если бы он был освещен оранжевой звездой".

Но я на этот раз и повел речь не об истинном цвете, а о приблизительном стандарте для фотографии Юпитера в RGB , который действительно освещен оранжевой звездой.

Т.к.  в следующем сезоне в моде будет другой цвет. Технический прогресс на месте не стоит. И лейбл "True Colour"  будет стоять под очередной новой  фоткой NASA  и на новом фотооборудовании, которое, разумеется,  «лучше»  старого.

Возможно, тогда я возьму свои слова о стандарте обратно.
Однако пока буду довольствоватся тем чем есть.

[IGORЬ]

Если бы у Юпа был «истинный цвет», значит кто-то из них неправ

Игорь, ну ё моё! Никто же не говорил никогда, что какой-то из наших снимков является эталоном цвета. Речь шла о том, к какому примерно виду планеты  надо стремиться. Под категорию близких к эталону может попасть множество вариантов (и тут есть большой размах для личного творческого взгляда на цвет). Но зеленый, фиолетовый и прочие подобные варианты не могут считаться приближенными к эталону ни по каким стандартам.
Не понимаю, зачем по десятому разу рассуждать о вопросе природы цвета, ответ на этот вопрос известен для любого школьника, но в данной ситуации ни кого не интересует, есть ли какой-то объективный цвет или нет. Это информация, не являющаяся важной для обсуждаемой темы.

А вот когда ты говоришь, что цвет рождается в голове, какие выводы из этого следуют?

      Александр, ты совершенно правильно говоришь, любой школьник знает, что цвет не является свойством предметов.  А раз такого свойства  нет, то и эталонов  нет. Поэтому стремиться к их поиску не нужно. Вот, Саша, какие выводы из этого следуют.  Повторился потому, что  в  постах некоторых участников разговора  недопонимание этого вопроса  ещё чувствуется.

      Когда человек приобрёл устойчивые навыки захвата и обработки изображений, то ему не нужно ни под кого косить. Так же как Левитану, например,  не нужно было подражать  Шишкину. Они разные, тем и интересны. Стремиться нужно только к правильной настройке и юстировке сетапа. Всё. На компы  мы изначально  пишем спектры  отражённого от планеты света. Потенциально для науки интересны могут быть только исходники.   Наши фотки –это  всего лишь  художественная интерпретация этих спектров в привычных  для нас цветах.  Спорить, чья из них лучше передаёт цвет Юпа, это всё равно Левитана с  Шишкиным сравнивать, чей лес на их полотнах есть "True Colour".    А  Левитан  в качестве хаббла  для себя  Ван Гога выбрал бы… 

     Ну, что делать, если синий канал, например, съела плохая атмосфера. Или, скажем, забыл Левитан на пленэр ультрамарин взять. Вот человек и выкрутился, как мог. В смысле  виртуозности это даже интересно. Получился вариант Юпа преимущественно в зелёных и красных лучах. Я бы на радостях сказал  браво, а ему «жуть» вкатили…  Это меня возмутило и я выразился…

     ... В действительности же  у  ПРЕДМЕТОВ  НЕТ  ЦВЕТА. 
         У меня уже горло охрипло говорить это...
 ...ЦВЕТ возникает у человека в сознании, когда отражённый от предмета СВЕТ попадает на сетчатку глаза. Когда предмет источник света - аналогично.  Цветной образ предмета –идеален, он существует только в сознании человека. Свет – это материальная причина этого образа. ВСЁ...
 ...Цвет возникает только в нашей голове. Больше его в природе НЕТ нигде...
 

Значит, ты стоишь на позициях идеализма? Уважаю, но как диалектический материалист согласиться с тобой не могу. Понятие цвета имеет физиологическую основу, в этом ты прав, но ее вовсе не исчерпывается… чтобы ни один фотон из соседнего диапазона не просочился, а чего было тратиться, если цвет исключительно в мозгу зарождается?

     Саш, делиться на материалистов и идеалистов сейчас уже не катит. Это всё в прошлом. Сфера идеального – это наше Я, сознание и то, что под ним. Этим занимается  серьёзная наука  психология. Всё, что за пределами нашего Я – это сфера материального. Там рулит  физика. Идеальное и материальное мирно уживаются друг с другом по принципу дополнительности. Это  только у коммунистов они непримиримо боролись.  Ладно,  прозу с  хореем для твоего переубеждения  я уже пробовал. Вижу действует, но слабо.  Попробую ещё одно средство убеждения - наглядную агитацию. Как-то в разгар сезона дождей, измерял пропускание всяческих фильтров и  восприятие их спектров моим сознанием  на разном фоне. Всю эту физику с лирикой оформил в коллаж.  На обоих фильтрах было написано «Red». Однако видно, что один из них соответствует этому с натяжкой. Он упорно лезет в желтую область. А это серьёзный источник искажений при формировании цветного изображения по модели RGB. Там жёлтый не предусмотрен. Интересно, а влияние фона на восприятие заметно?  Теперь о материальном и идеальном. Твой монитор посылает в сетчатку твоих глаз излучение с длиной волны как на тех графиках примерно 600-700nm. Ощущение  красноты возникает в твоём сознании. На экране монитора им и не пахнет. Кстати, о запахах. Их причина также материальна – небольшое присутствие какой-нибудь шанели в воздухе, а в сознании иной раз такие фантазии возникают…     Вот это всё и есть идеальный мир нашего «я». Так что, Саша,  ты зря против него так враждебно настроен.

[Ssid]

Если бы у Юпа был «истинный цвет», значит кто-то из них неправ

Игорь, ну ё моё! Никто же не говорил никогда, что какой-то из наших снимков является эталоном цвета. Речь шла о том, к какому примерно виду планеты  надо стремиться.

А вот когда ты говоришь, что цвет рождается в голове, какие выводы из этого следуют?

Александр, ты совершенно правильно говоришь, любой школьник знает, что цвет не является свойством предметов.

Цвет рождается в голове при воздействии на глаз волн определенной длины.
Так что вопрос об "истинности" цвета - это вопрос насколько точно, то, что испускается Юпитером доходит до наших глаз.
Редко, но бывает, что выкладываются фото наземных объектов, сделанных через телескоп.
Если я смотрю наземный объект в какой-то телескоп, вижу, что цвета совпадают с тем, если бы я смотрел его вблизи невооруженным глазом - значит, что если я смотрю на Юпитер в него же - значит вижу "истинный" цвет.
С этой точки зрения все игры с фильтрами и каналами цвета при обработке - нарушение "истинного" цвета.
С фото сложнее - разные камеры изначально по разному передают цвета.

[IGORЬ]

To Ssid, Вашу фразу:

…Если я смотрю наземный объект в какой-то телескоп, вижу, что цвета совпадают с тем, если бы я смотрел его вблизи невооруженным глазом - значит, что если я смотрю на Юпитер в него же - значит вижу "истинный" цвет.

     я бы закончил не точкой, а знаком вопроса.  Т.к.  об этом уже было…

Вот человек совершенно верно пишет:

Вопрос по цвету Юпа очень интересный…А невооружённым глазом - какой цвет? Для меня голубоватый. А на утреннем, светлом небе? Желтоватый. А в прямом фокусе рефлектора? Ярко-жёлтый.

  Вопрос к аудитории:

- какой цвет  Юпитера более  истинный?  Который  из них принять за эталон?  Который на ночном небе или который на  утреннем?   А какую степень черноты ночного неба и яркости утреннего принять в свою очередь за эталон?

   Ответа до сих пор НЕТ.

[Ssid]

Вот человек совершенно верно пишет:

Вопрос по цвету Юпа очень интересный…А невооружённым глазом - какой цвет? Для меня голубоватый. А на утреннем, светлом небе? Желтоватый. А в прямом фокусе рефлектора? Ярко-жёлтый.

  Вопрос к аудитории:
- какой цвет  Юпитера более  истинный?  Который  из них принять за эталон?  Который на ночном небе или который на  утреннем?   А какую степень черноты ночного неба и яркости утреннего принять в свою очередь за эталон?

Ответа до сих пор НЕТ.

Так в зависимости от высоты, погоды и Солнце разное
Естественный цвет (который мы видим невооруженным глазом) на закате один, в полдень другой. глядя н восходящее Солнце мы же не говорим, что у него цвет неестественный, а вот если такой же увидим когда оно в зените - удивимся.
И вода в реке при ясном и сумрачном небе разного цвета.
Эталона нет - есть естественность для определенных условий. Но с учетом того, что в облачность ниже 20^о над горизонтом Юпитер никто ещё не выкладывал, можно говорить про примерно одинаковые условия, а значит и о нужной "естественности" для них.

[kryptonik]

      Когда человек приобрёл устойчивые навыки захвата и обработки изображений, то ему не нужно ни под кого косить. Так же как Левитану, например,  не нужно было подражать  Шишкину. Они разные, тем и интересны. Стремиться нужно только к правильной настройке и юстировке сетапа. Всё. На компы  мы изначально  пишем спектры  отражённого от планеты света. Потенциально для науки интересны могут быть только исходники.   Наши фотки –это  всего лишь  художественная интерпретация этих спектров в привычных  для нас цветах.  Спорить, чья из них лучше передаёт цвет Юпа, это всё равно Левитана с  Шишкиным сравнивать, чей лес на их полотнах есть "True Colour".    А  Левитан  в качестве хаббла  для себя  Ван Гога выбрал бы… 
   

А вот такой пример: мы выезжаем компанией на пикник, и под вино и шашлык все фотографируем природу и наши пьяные рожи. А потом опять же под это дело рассматриваем получившиеся фотографии. И что ты там не говори сразу станет ясно, у кого фотоаппарат и принтер дерьмо, кто с цветом работать не умеет, а кто вообще дальтоник. А главное оценить эти фотографии сможет и тот, кто с нами и не выпивал.
Лично я никакой разницы с фотографированием Юпитера не вижу.

[Владимир Кузьмин]

"Сфера идеального – это наше Я, сознание и то, что под ним. Этим занимается  серьёзная наука  психология. Всё, что за пределами нашего Я – это сфера материального. Там рулит  физика".

Игорь, здесь ты заблуждаешься.
В основе восприятия лежат стандартные физиологические процессы, если есть отклонения, то это болезнь или измененное состояние сознания.
Нейрофизиологические процессы столь же материальны, как и процессы, протекающие вне нашего мозга.
Иными словами, касательно вопроса цвета, в основе формирования восприятия оптической части спектра как цвета лежат стандартные процессы, и то что "на выходе" у большинства особей популяции тоже стандартно. Поэтому, если мы говорим об "истинном" цвете Юпитера, то он определяется восприятием здорового или не находящемся в измененном состоянии сознания человека, причем без искажающего влияния "атмосферного фильтра" Земли. Безусловно, истина здесь определяется исключительно спектром, а понятие "истинный цвет" - весьма относительно, тут ты прав.

[LeftUser]

Мда... А не проще ли тем, кто так ратует за свободу индивидуального восприятия цвета пройти тест. Помню, в своё время он пользовался большим интресом.

Надо расставить кубики, чтобы получился плавный градиент во всех трёх полосах. Крайние квадраты не перетаскиваются.
http://www.xrite.com/custom_page.aspx?PageID=77

[Star Hunter]

Давайте устроим конкурс на самый реалистичный Юпитер и примем это фото эталоном? Хотя, для меня обычно эталоном были фотографии Алексея Прудникова и Aleksandrrr'а.

[Леонид Руденко]

Давайте устроим конкурс на самый реалистичный Юпитер и примем это фото эталоном? Хотя, для меня обычно эталоном были фотографии Алексея Прудникова и Aleksandrrr'а.

А как же Минск, уже развенчали!
 На конкурс было бы интересно посмотреть!
 Но по цветовым отношениям ставить эталон,я лично считаю преступление,потому столько страниц этому и посвятил,
 чтоб унас не толпа была а общество с индивидуальными мнениями! А еще бы хорошо чтоб знающими в этой теме хоть немного о цветоведении.

[Star Hunter]

Давайте устроим конкурс на самый реалистичный Юпитер и примем это фото эталоном? Хотя, для меня обычно эталоном были фотографии Алексея Прудникова и Aleksandrrr'а.

А как же Минск, уже развенчали!
 На конкурс было бы интересно посмотреть!
 Но по цветовым отношениям ставить эталон,я лично считаю преступление,потому столько страниц этому и посвятил,
 чтоб унас не толпа была а общество с индивидуальными мнениями! А еще бы хорошо чтоб знающими в этой теме хоть немного о цветоведении.

Минск само собой Кстати, спасибо Юрию https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,4408.msg1287363.html#msg1287363

[IGORЬ]

…С этой точки зрения все игры с фильтрами и каналами цвета при обработке - нарушение "истинного" цвета.
С  фото сложнее - разные камеры изначально по разному передают цвета.

  В цветных камерах реализована  та  же цветовая модель RGB, только фильтры там ещё хуже, см. график.

 

Эталона нет - есть естественность для определенных условий. Но с учетом того, что в облачность ниже 20^о над горизонтом Юпитер никто ещё не выкладывал, можно говорить про примерно одинаковые условия, а значит и о нужной "естественности" для них.

    Говорить, конечно, можно, но на деле  всё выходит  не так .  Например,  коллега sp  смотрит невооружённым глазом на Юп и видит его на чёрном небе голубоватым, а  в прямом фокусе рефлектора – ярко-жёлтым на том же чёрном небе. 

    Мои впечатления от визуала Юпитера  другие. Я о них писал здесь  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,90002.60.html  пост # 78.      Там же моя фотка Юпа, которая отличается от  того, что я видел в окуляр.

"Сфера идеального – это наше Я, сознание и то, что под ним. Этим занимается  серьёзная наука  психология. Всё, что за пределами нашего Я – это сфера материального. Там рулит  физика".
Игорь, здесь ты заблуждаешься.

     Володя,  это позиция современной науки.  Просто  ты, наверное, давно не перезагружался.  Полистай психологию личности – это как раз её категории.
 

В основе восприятия лежат стандартные физиологические процессы, если есть отклонения, то это болезнь или измененное состояние сознания. Нейрофизиологические процессы столь же материальны, как и процессы, протекающие вне нашего мозга.

     С этим я абсолютно согласен. Нейрофизиология начинается с попадания света на сетчатку глаза и заканчивается в коре головного мозга.  Это всё физика, а дальше лирика  - в  сознании  возникают  цветные образы  предметов.  Вот они-то идеальны, как и  сознание.  Однако перезагружайся…

Вся тема напоминает:
"Я художник. Я так вижу." (с)
 

Так тема как раз об этом.  Юп один, а цвета у всех разные.  Но похоже наговорились.