Цвет Юпитера

[Владимир Кузьмин]

"Он дает дополнительную не основную информацию".

Не сказал бы, Юра, так. Основная информация - это информация не только о деталях, но и, например, химическом составе, который, собственно и определяет "цвет".

[Yuri_18]

Информацию о химическом составе дают и монохромные изображения... Я не собираюсь принижать значимость цвета в астрофографии, я лишь имею в виду то, что цвет без деталей не имеет смысла, а вот детали без цвета уже самодостаточны. Потому и говорю, что цвет дает нам лишь дополнительную информацию, которая безусловно помогает восприятию.

[Владимир Кузьмин]

Информацию о химическом составе дают и монохромные изображения... Я не собираюсь принижать значимость цвета в астрофографии, я лишь имею в виду то, что цвет без деталей не имеет смысла, а вот детали без цвета уже самодостаточны. Потому и говорю, что цвет дает нам лишь дополнительную информацию, которая безусловно помогает восприятию.

Можно, но не визуально. По цвету эту информацию мы можем получить визуально, что достаточно удобно для "первого приближения".

[vl]

Господа, это спор ни о чем.
Человек воспринимает цвет в формате RGB. Каждый из этих каналов  можно  мерять отдельно приборми, например, находящимися в непосредственной близости от планеты.
По сути это и есть истинный цвет который будет ОДИНАКОВО воспроизведен на любом устройстве.
Но!
Текущий  RGB зависит:
1 от угла наклона к солнцу планеты ( не забывайте что мы видим отраженный свет)
2 расстояния от планеты до солнца.
3. Угла до земли
4. текущих процессов во всех слоях атмосферы на Юпитере
5. и даже от скорости сближения или отдаления наблюдателя и планеты
6. итд итп
Так вот поэтому истинный цвет это миф, даже с Хаббла.
Есть только спектр который видно из конкретной точки пространства.

И еще: Никто из людей не видит все цвета одинаково.
Особенность родопсина такова, что у большинства людей даже один глаз видит один оттенок а второй - другой!!
(это легко проверить и у Вас!)

И самое главное- при наблюдении с земли нужно учесть атмосферу, которя значительно изменяет цвет (здесь и пыль и преломление и даже спектры поглощения газов).
Все это делает невозможным точную коррекцию цветов. Это просто не предсказуемо.

И, главное- ЗАЧЕМ нужен точный RGB ??

Спектры поглащения можно и так восстановить( кстати, основываясь на них можно с максимальной точностью восстановитьт и текущий "цвет" , но это сложно и безсмысленно)

[IGORЬ]

…Ставить минусы оппоненту в конструктивном диалоге весьма неблагородное занятие.

   Боевые шрамы украшают мужчину.

И, главное- ЗАЧЕМ нужен точный RGB ??

   Подыскал ответ в самой мягкой формулировке:

Юпитер это предмет материального мира и никаких его цветовых вариантов не существует, есть единственный и очень хочется к нему приблизиться.

   Икона, к которой "очень хочется... приблизиться", разумеется, – фото Юпитера от NASA.

Так вот поэтому истинный цвет это миф, даже с Хаббла.

    Коллега,  брависсимо!  За подобную крамолу   на первых  страницах  темы  разъярённая  толпа  хотела  предать меня  инквизиции  и сжечь на костре. Правда, облом вышел.  Толпа проиграла спор по цвету. Отыгрались на Леониде.

Есть только спектр который видно из конкретной точки пространства.

    Правильно! Исходя из этой позиции, я постоянно с первых страниц призывал коллег:

…Стремиться нужно только к правильной настройке и юстировке сетапа. Всё. На компы  мы изначально  пишем спектры  отражённого от планеты света. Потенциально для науки интересны могут быть только исходники.   Наши фотки –это  всего лишь  художественная интерпретация этих спектров в привычных  для нас цветах.  Спорить, чья из них лучше передаёт цвет Юпа, это всё равно Левитана с  Шишкиным сравнивать, чей лес на их полотнах есть "True Colour".
… почему бы не остановиться на том, что у вас конкретно получилось.  И каждый ЛА со своим цветом Юпа будет прав!

Я категорически настаиваю на понятии "правильный цвет". Это цвет, полученный на калиброванном сетапе и даже с любыми фильтрами. Например, в случае со съемкой в трех разных ИК диапазонах цвет получится очень далеким от привычного, но тем не менее он будет "правильным". Понятие это не имеет никакого отношения к тому, что мы видим глазом. И только при использовании качественных RGB-фильтров "правильный цвет" будет близок к привычному, к тому, что мы видим глазом. Мой подход в данном случае абсолютно технический и визуал по большому счету я вообще не рассматриваю. А то, что мы видим глазом, опасно ставить в разряд эталонов. Споры после этого станут еще более ожесточенными...

    Почти по всем моим вопросам вижу достижение консенсуса, что приятно. Кроме одного, "правильный цвет".   Коллега  vl  правильно сказал:

Никто из людей не видит все цвета одинаково.

 … на мониторе в том числе. Одно и то же люди воспринимают по-разному.  Для одних   слон –это четыре столба, а для других – два шара.     Я провокационные фотки с «Пейзажем»  в тему  подбрасывал и народ на это охотно покупался.  Дело вовсе не в проделках коварного Джипега. У меня есть варианты этого пейзажа в Тифе, просто они на форум не проходят по формату, но поверьте,  там то же самое, что в Джипеге.
    Однако о Юпе.  Правильным может быть только  записанный спектр. Но цветное фото Юпитера – это наша художественная интерпретация, записанного спектра.  Этих интерпретаций может быть много. Которая  из них правильная – изначально некорректная    формулировка.  У людей разные вкусы…  Картины Пикассо вначале  для всех  тоже были полным бредом и шизофренией.  Ладно,   два примера по теме.

1.   Из  спектров, нарезанных  ИК фильтрами NIR1,2 и 3, скомпилированы две  «художественные интерпретации»  Юпа, в простонародии  - фотки.  Вопрос,  на которой из них «правильный» цвет?

2.   Из  спектров, нарезанных   фильтрами  видимого диапазона RGB,  скомпилированы три фотки.  Вопрос, на которой из них «правильный» цвет?  При ответе желательно указать  критерии «правильности».


P.S. Я против термина  «правильный» цвет, т.к. цвет субъективен.  В этой связи слово «правильный» весьма опасно. Но раз Вы категорически настаиваете на понятии  «правильный» цвет, то покажите, пожалуйста, пример его употребления.

P.S. P.S. 
 

Игорь, конкретный вопрос: каким образом нам впредь следует оценивать свои фотографии, хабла ты исключаешь, Юру или Дамиана и подавно. Мы что уже все вместе приехали и достигли совершенства?

   Саша, всё, что я хотел сказать  по цвету Юпитера – уже сказал. Что сверх того, то от лукавого. 

[Ssid]

вот только одни больше времени тратят на то, что бы стремиться

... к правильной настройке и юстировке сетапа.

а другие - через чур увлекаются фильтрами, каналами, обработкой на компе, сложением и т.д., из откровенно дерьмовых фотографий "рисуя" при помощи компьютера (по другому не скажешь) все, что им захочется

[просто Сергей]

По п.2 выбираю первый Юп.
Критерий правильности простой - я его так вижу практически всегда.

Отклонения по цвету от данного вида бывают только если на небе дымка или туман.

[kryptonik]

Игорь, конкретный вопрос: каким образом нам впредь следует оценивать свои фотографии, хабла ты исключаешь, Юру или Дамиана и подавно. Мы что уже все вместе приехали и достигли совершенства?

[Yuri_18]

    Почти по всем моим вопросам вижу достижение консенсуса, что приятно. Кроме одного, "правильный цвет".   Коллега  vl  правильно сказал:

Никто из людей не видит все цвета одинаково.

С самого начала спора обе стороны имели рациональные зерна в своих суждениях. Поэтому мне было бы странно, если бы консенсус не нашелся... Что касается "правильного цвета", еще раз хочу подчеркнуть, что я имею в виду чисто технический аспект получения цвета. Действуя по такой технологии, можно получить "правильный цвет" объекта на фото даже в том случае, если этот объект мы никогда не видели глазом. И такой цвет в целом будет близок к визуальному, если данный объект мы вдруг увидим вживую. Это эталон самого процесса съемки и обработки, хотя в широком смысле (визуал и индивидуальное восприятие) никакого цветового эталона не существует...

[IGORЬ]

С самого начала спора обе стороны имели рациональные зерна в своих суждениях.

      В позиции толпы, проигравшей спор по цвету, ничего рационального нет и быть не может.   В физике, как в науке о материальном мире,  или  что-то есть, или  чего-то нет. Третьего не дано.  Поэтому к Вам прямой вопрос:

- Юпитер, как  объект  материального мира, имеет цвет или нет?

Ответ   только «Да»  или  «Нет», без комментариев.

   Игнорирование вопроса означает следующее:

- Юпитер, как  объект материального мира,  цвета не имеет.

Поэтому мне было бы странно, если бы консенсус не нашелся...

    Под этим я подразумевал только одно, что Вы  согласились со всеми моими доводами по вопросам цвета в астрофото, изложенные  здесь  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,90002.240.html , пост # 252. Ни одна моя позиция этого поста, по существу,  Вами не оспорена.  Если это не так, то открыт к диалогу. 

Что касается "правильного цвета", еще раз хочу подчеркнуть, что я имею в виду чисто технический аспект получения цвета.

    В  физике нет понятия цвет, а в технику, которая является  следствием физики, Вы вводите понятие  "правильного цвета". Это выглядит  удивительно.   Поэтому я  предложил Вам наполнить конкретным содержанием это понятие  и на примере пяти юпитеров  показать,  как оно работает, см. пост # 270. Игнорирование  вопроса означает несостоятельность  технического понятия  "правильный  цвет", т.к. то чего в физике нет (цвет, как понятие,  есть только в психологии  и живописи),  правильным быть не может.  Ещё раз повторю вопросы, адресованные Вам:

1.   Из  спектров, нарезанных  ИК фильтрами NIR1,2 и 3, скомпилированы две  «художественные интерпретации»  Юпа, в простонародии  - фотки.  Вопрос,  на которой из них «правильный» цвет?

2.   Из  спектров, нарезанных   фильтрами  видимого диапазона RGB,  скомпилированы три фотки.  Вопрос, на которой из них «правильный» цвет?  При ответе   указать  критерии «правильности».

P.S.   To Ssid, всё, что Вы говорите, уже было, читайте тему. Сейчас  идёт краткое подведение итогов.  Всё, спор окончен!

[Ssid]

В  физике нет понятия цвет, а в технику, которая является  следствием физики, Вы вводите понятие  "правильного цвета".

В физике есть понятие "длина волны". Правильно?
Юпитер, как физический объект, испускает вполне определенные световые волны. Тоже правильно?
Про них нельзя сказать - один человек получает волны одной длины, к другому человеку волны приходят с другой длиной. Вроде тоже верно...
Есть соответствие длины волны с конкретными цветами.

Так на каком этапе рассуждений вы видите ошибку, говоря о невозможности "правильности" цвета?

[LeftUser]

Это скорее как в разговоре об абсолютном слухе. Один при звуке в 440 герц скажет, что это ля первой октавы. Другому надо послушать музыкальную фразу и то не сразу скажет в какой тональности она была сыграна, потому как слух не абсолютный. Так же и с глазами, точнее с цветовосприятием конкретных длин волн.

[Aleksandrrr]

В позиции толпы, проигравшей спор по цвету, ничего рационального нет и быть не может.

А что, был суд и есть вынесенное решение о том, кто выиграл спор?

[Aleksandrrr]

Комично выглядят попытки "научным" образом доказать, что Юпитер может быть зеленым или фиолетовым. 
Платон бы посмеялся. Больше 2000 лет прошло, а воз и ныне там 
Но это так, комментарий между делом.

[Ssid]

Это скорее как в разговоре об абсолютном слухе. Один при звуке в 440 герц скажет, что это ля первой октавы. Другому надо послушать музыкальную фразу и то не сразу скажет в какой тональности она была сыграна, потому как слух не абсолютный. Так же и с глазами, точнее с цветовосприятием конкретных длин волн.

И с камерами? 
Так и представляю - два человека с микрофонами, подсоединенными к компьютерам фиксируют звук от источника (ваши 440 герц) и начинают спорить - один говорит, что здесь 400, другой, что 440, но ему больше нравится как звучит 500, поэтому он обработает и запишет как 500. А это сейчас и происходит в споре со цветом Юпитера.

Вопрос в фиксации и демонстрации правильного цвета, а не то как его воспринимают. Ведь (по аналогии с абсолютным слухом) и глядя на одну фотографию два человека могут воспринять её по разному. но ведь никто не будет доказывать, что и у конкретной фотографии нет конкретного цвета?

[kryptonik]

Игорь, ну хрен с ним с Юпитером, пускай он бесцветный, а в наших фотографиях тоже цвета нисколечко нет? И Юпитеры, которые ты приводишь, они чем отличаются, раньше я бы сказал цветом, а теперь и не знаю чем. И на мой вопрос выше, пожалуйста, ответь.

[Yuri_18]

- Юпитер, как  объект  материального мира, имеет цвет или нет?

Ответ   только «Да»  или  «Нет», без комментариев.

Да.

[LeftUser]

И с камерами? 
Так и представляю - два человека с микрофонами, подсоединенными к компьютерам фиксируют звук от источника (ваши 440 герц) и начинают спорить - один говорит, что здесь 400, другой, что 440, но ему больше нравится как звучит 500, поэтому он обработает и запишет как 500. А это сейчас и происходит в споре со цветом Юпитера.

Ну да, так и происходит Короче звукоряд поехал, если выражаться музыкальными терминами.

Хотя в звучании например хонки-тонк (старое растроенное пианино в вестернах) есть своя прелесть. Но не настолько же зелёным должен быть Юпитер 

[Ssid]

Ну да, так и происходит Короче звукоряд поехал, если выражаться музыкальными терминами.

это ещё пол-беды, некоторые вместо того, что бы "звук фиксировать" свою "песню пишут" причем сами же признавая это

Из этого следует следующее. Что в цветном изображении, технически по цвету будет 95% отсебятины, из которых,90% принадлежит цвету,5% поправки по тону, и 5% того что на самом деле.

[IGORЬ]

Игорь, ну хрен с ним с Юпитером, пускай он бесцветный, а в наших фотографиях тоже цвета нисколечко нет? И Юпитеры, которые ты приводишь, они чем отличаются, раньше я бы сказал цветом, а теперь и не знаю чем. И на мой вопрос выше, пожалуйста, ответь.

    Саша,  мне  всегда было интересно узнать откуда у «истинного цвета»  Юпа ноги растут…  Господи, чё  я ляпнул?    Всё, молчу… 

В позиции толпы, проигравшей спор по цвету, ничего рационального нет и быть не может.

А что, был суд и есть вынесенное решение о том, кто выиграл спор?

    А чё судебных приставов напугались? Бояться не надо, проигравшим срока не дадут. 
 
    Согласно гражданского кодекса РФ,  для разрешения споров, не имеющие материальных претензий, судебное решение  не нужно.  Для разрешения научных и околонаучных споров  достаточно письменного заключения независимого эксперта с учёной степенью. Пожалуйста, изучайте, ключевая фраза «протокола»:

это научные факты.
Сама фраза "не видим истинный цвет" - неверная по своей сути. Мы не видим цвет. Цвета нет. Есть спектр.

   Кроме того, очень рекомендую  школьные учебники физики, там  профессорский иконостас ещё больше. Для особо упёртых могу посоветовать  Ландау и Лифшица.

- Юпитер, как  объект  материального мира, имеет цвет или нет?
Ответ   только «Да»  или  «Нет», без комментариев.

Да.

   Такой ответ неизбежно предполагает следующий сценарий. Если объекты материального мира, в  том числе и Юпитер, как Вы утверждаете, обладают свойством ЦВЕТа,  то придётся ответить на следующие вопросы:

-  физическое определение понятия  «ЦВЕТ», основные формулы и законы, описывающие распространение ЦВЕТА  в пространстве и веществах. Ведь  ЦВЕТ  Юпитера, прежде чем попасть на наши измерительные приборы, должен каким-то образом пройти 600млн.км вакуума  и  сотни км. земной  атмосферы;
 
- методики определения  ЦВЕТА, единицы измерения ЦВЕТА, какими приборами измеряется ЦВЕТ,  перечислить все стандарты и эталоны  ЦВЕТА.  Эталоны ЦВЕТА  -  один ключевых  моментов  в вопросе, т.к. все измерения физических величин основаны на эталонах.
 
  Игнорирование этих вопросов будет означать, что такого свойства  как ЦВЕТ у объектов материального мира нет.


P.S.  по разговорам  видно – тема выдыхается и плавно переходит  в  новую  -«звук Юпитера», но  это отдельная  песня.    Но как она созвучна  с «цветом  Юпитера»… в плане реализма.   

P.S.  P.S.  Да, чуть не забыл, кто на короткой ноге с мужиками в ЦЕРНЕ?  Темку им можно подбросить, вместо бозонов Хиггса искать «цветоны».   Только вопрос, чьё бы имя им присвоить?

P.S. P.S. P.S.   

…понимается под объективным цветом…

  Эта Ваша без кавычек  фраза про объективный цвет,  делает  Вас первым кандидатом…, если «цветон»  вдруг действительно обнаружится. 


P.S. P.S. P.S. P.S.  To Ssid, коллега, ещё раз напоминаю, читайте, пожалуйста, тему.   Всё, спор окончен!    Я потрудился  в этой теме на славу.  Теперь моё время задавать вопросы.