Цвет Юпитера

[Владимир Кузьмин]

Да, Саша. Ты абсолютно прав. Звука, как и цвета тоже нет. Звук - это результат восприятия (интерпретации) колебаний среды слуховым анализатором.
По этому субъективному восприятию можно судить и оценивать объективную составляющую - колебания среды и их характеристики.

Звук - это не результат, это и ЕСТЬ колебания. Даже если некому будет слышать - колебания все равно будут и звук тоже. Точно так же и Юпитер - если даже никто не будет на него смотреть и снимать - он все равно будет испускать совокупность собственных, отраженных и пр. спектров примерно одного и того же вида. И настроенные одинаково в соответствии с предварительными договоренностями камеры (баланс белого, чувствительность, фильтры и т.п.) снимут эту совокупность спектров одинаково. Дальнейшее зависит от правильности обработки.

Вы заблуждаетесь. Колебания - это еще не звук, это колебания. Спектр оптического диапазона - это еще не цвет, это спектр.
Звук, цвет, тепло, холодно, остро, солено и т.д. - это все результат восприятия объективного мира мозгом.
Цвет - результат восприятия спектра. Звук - колебаний среды. Вкус - хим. состава и т.д.

Например, кошка будет видеть Юп иначе чем человек, впрочем как и другие животные, все зависит от пигментов сетчатки и чувствительности к определенному участку спектра. В каком случае цвет Юпа "объективнее"?

[kryptonik]

Я давно подозревал, что ученые ерундой занимаются, изучают то, чего в принципе не может быть в природе. Электричество там всякое. Напряжение можно и языком мерить вольт до 15-ти, или пальцы в розетку совать.

[Владимир Кузьмин]

Я давно подозревал, что ученые ерундой занимаются, изучают то, чего в принципе не может быть в природе. Электричество там всякое. Напряжение можно и языком мерить вольт до 15-ти, или пальцы в розетку совать.

Отчего же, Саша? Упомянутое тобой электричество реально существующая совокупность явлений, связанная с переносом заряда, в отличие от того ощущения, что возникнет при совании пальцев в розетку. ))) Физики изучают электричество, но не ощущение удара током. )))

[Aleksandrrr]

Ладно, добивайте! Говорите уже сразу чего еще нет.

Да вообще-то говоря, "ложки нет" (C)
Чего уж спорить...

[bigol]

Да, Саша. Ты абсолютно прав. Звука, как и цвета тоже нет. Звук - это результат восприятия (интерпретации) колебаний среды слуховым анализатором.
По этому субъективному восприятию можно судить и оценивать объективную составляющую - колебания среды и их характеристики.

Звук - это не результат, это и ЕСТЬ колебания. Даже если некому будет слышать - колебания все равно будут и звук тоже. Точно так же и Юпитер - если даже никто не будет на него смотреть и снимать - он все равно будет испускать совокупность собственных, отраженных и пр. спектров примерно одного и того же вида. И настроенные одинаково в соответствии с предварительными договоренностями камеры (баланс белого, чувствительность, фильтры и т.п.) снимут эту совокупность спектров одинаково. Дальнейшее зависит от правильности обработки.

Вы заблуждаетесь. Колебания - это еще не звук, это колебания. Спектр оптического диапазона - это еще не цвет, это спектр.
Звук, цвет, тепло, холодно, остро, солено и т.д. - это все результат восприятия объективного мира мозгом.
Цвет - результат восприятия спектра. Звук - колебаний среды. Вкус - хим. состава и т.д.

Например, кошка будет видеть Юп иначе чем человек, впрочем как и другие животные, все зависит от пигментов сетчатки и чувствительности к определенному участку спектра. В каком случае цвет Юпа "объективнее"?

Звук, в широком смысле — упругие волны, распространяющиеся в какой-либо упругой среде и создающие в ней механические колебания; в узком смысле — субъективное восприятие этих колебаний специальными органами чувств животных или человека. (с) wikipedia
Разве мы где-то договаривались, что обсуждаем предмет именно "в узком смысле"? Естественно, что кошка будет видеть и слышать звуковые и электромагнитные колебания иначе чем человек. Но колебания от этого разве изменятся? Мы вроде не собирались обсуждать "правильный цвет" для кошек?
Цвет в данном случае не результат ВОСПРИЯТИЯ, а результат передачи спектра ОБЪЕКТИВНЫМИ методами, без учета особенностей восприятия. Если Ригель голубой, а Бетельгейзе - красноватая, кому-то в голову может прийти изобразить их спектры с помощью цвета наоборот и утверждать, что так и надо? Впрочем, конечно придет, и я даже знаю кому.

[Aleksandrrr]

Прекрасные рассуждения! Но какое они имеют отношения к астрофотографии и ББ?

Очень правильный вопрос.

[Владимир Кузьмин]

Да, Саша. Ты абсолютно прав. Звука, как и цвета тоже нет. Звук - это результат восприятия (интерпретации) колебаний среды слуховым анализатором.
По этому субъективному восприятию можно судить и оценивать объективную составляющую - колебания среды и их характеристики.

Звук - это не результат, это и ЕСТЬ колебания. Даже если некому будет слышать - колебания все равно будут и звук тоже. Точно так же и Юпитер - если даже никто не будет на него смотреть и снимать - он все равно будет испускать совокупность собственных, отраженных и пр. спектров примерно одного и того же вида. И настроенные одинаково в соответствии с предварительными договоренностями камеры (баланс белого, чувствительность, фильтры и т.п.) снимут эту совокупность спектров одинаково. Дальнейшее зависит от правильности обработки.

Вы заблуждаетесь. Колебания - это еще не звук, это колебания. Спектр оптического диапазона - это еще не цвет, это спектр.
Звук, цвет, тепло, холодно, остро, солено и т.д. - это все результат восприятия объективного мира мозгом.
Цвет - результат восприятия спектра. Звук - колебаний среды. Вкус - хим. состава и т.д.

Например, кошка будет видеть Юп иначе чем человек, впрочем как и другие животные, все зависит от пигментов сетчатки и чувствительности к определенному участку спектра. В каком случае цвет Юпа "объективнее"?

Звук, в широком смысле — упругие волны, распространяющиеся в какой-либо упругой среде и создающие в ней механические колебания; в узком смысле — субъективное восприятие этих колебаний специальными органами чувств животных или человека. (с) wikipedia
Разве мы где-то договаривались, что обсуждаем предмет именно "в узком смысле"? Естественно, что кошка будет видеть и слышать звуковые и электромагнитные колебания иначе чем человек. Но колебания от этого разве изменятся? Мы вроде не собирались обсуждать "правильный цвет" для кошек?
Цвет в данном случае не результат ВОСПРИЯТИЯ, а результат передачи спектра ОБЪЕКТИВНЫМИ методами, без учета особенностей восприятия. Если Ригель голубой, а Бетельгейзе - красноватая, кому-то в голову может прийти изобразить их спектры с помощью цвета наоборот и утверждать, что так и надо? Впрочем, конечно придет, и я даже знаю кому.

Я еще раз говорю, что Вы заблуждаетесь (насчет соотношения причины и следствия). В "Википедии" дано не корректное определение, меньше ей доверяйте.
Что касается передачи цвета на фото, то об этом выше я писал, повторяться нет смысла. Посты можно при желании найти.

[bigol]

Я, собственно, не википедией руководствовался. Полез туда только после прочтения Ваших утверждений. Из моего жизненного опыта, образования и т.п. у меня было и есть мнение, что звук - это распространение колебаний в среде, говоря просто.
Ваши утверждения, несмотря на уважение  к Вам лично, меня пока не убедили.
Например мы говорим "ультразвук" или "инфразвук", называя именно ЗВУКОМ колебания, которые мы вообще-то не слышим и не "интерпретируем".

Что касается передачи цвета на фото, то об этом выше я писал, повторяться нет смысла. Посты можно при желании найти.

Думаю, эту фразу могут написать все участники этой дискуссии и тему можно закрыть, или точнее "залУпить"

[Владимир Кузьмин]

Я, собственно, не википедией руководствовался. Полез туда только после прочтения Ваших утверждений. Из моего жизненного опыта, образования и т.п. у меня было и есть мнение, что звук - это распространение колебаний в среде, говоря просто.
Ваши утверждения, несмотря на уважение  к Вам лично, меня пока не убедили.
Например мы говорим "ультразвук" или "инфразвук", называя именно ЗВУКОМ колебания, которые мы вообще-то не слышим и не "интерпретируем".

Можно и лампочку грушей назвать, но при этом она останется лампочкой. Это я к тому, что к терминологии нужно относиться с осторожностью, иными словами, "как назовешь корабль, так он и поплывет".
Можно колебания назвать звуком, но, во-первых, не всякое колебание порождает звук (например электромагнитное в оптическом диапазоне), во-вторых, колебания среды сами по себе не звук (если бы у нас не было слухового анализатора, то не было и понятия - звук). Колебания - это колебания, а какие ощущение они породят - это вопрос иного рода, могут цветовые, в случае электромагнитных, могут звуковые, в случае упругой среды, а могут и болевые.
Кстати, колебания среды тоже могут вызвать цветовые ощущения при воздействии их на сетчатку. Давление на глаз, так же вызовет цветовые ощущения.

[Владимир Кузьмин]

"Думаю, эту фразу могут написать все участники этой дискуссии и тему можно закрыть, или точнее "залУпить"

Это уж, точно. ))) Если вкратце, то отображение цвета на фото - процесс объективный и по цвету можно судить об объективных характеристиках объекта, например, химическом составе. То есть существует "стандарт" цвета.  И уж говорить о зеленом Юпитере никуда негоже. Примерно так.

[bigol]

Я же специально написал "говоря просто". Если говорить " не просто" - можно дать критерии среды и самих колебаний, так чтобы они подходили под определение "звук".
Понятно, если бы некие слепые твари, для которых ультразвук по сути дела является зрением, участвовали в этой дискуссии, то было бы сложно прийти к общему мнению, но так мы можем далеко зайти, а зачем? Мы же обсуждаем вполне понятные вещи - можно ли передать с помощью техники изображение таким, каким его увидели бы 95% людей (или около того)? Да, можно как угодно изменить изображение СПЕЦИАЛЬНО для каких-то целей и указать это отдельно. И вопросов никаких не возникнет.
З.Ы. Совершенно согласен с Вашим постом выше.

[Владимир Кузьмин]

Конечно, можно передать. Тут противоречий нет никаких. Просто нужно понимать, что цвет "у нас в голове", а вне нас не цвет, а излучение, вот и все. А то что "отображается в головах" большинства людей стандартно с небольшими отклонениями, но это особой роли не играет. А спор возник, думаю, только по причине отсутствия погоды. ))) Вот включит небесная канцелярия оную, тогда уж не до цвета будет и, тем более, не до механизмов восприятия. ))))

[Дядя Лёша]

  Рисунки все разные,   у кого то не хватает способностей, у кого-то цветового слуха,  как быть?

  Не заниматься цветным пением.   Странная тема! Цвета нет, звука нет ... , зато есть электромагнитные колебания, которые нашими органами чувств трансформируются в цвет и звук. Если мы собираемся говорить о "правильном цвете" чего-то , то, наверное, надо было бы вначале договориться о том, как эту "правильность" проконтролировать хотя бы приблизительно, на уровне цветовых оттенков.  Когда у любителя есть цветная камера то надо, первым делом, научиться выставлять баланс белого. Выставите правильно -  получите  "правильный цвет", а не сможете, то будет , как в старой поговорке - "Если  не умеешь пукать, не стоит рыбу пугать!" 

[Владимир Кузьмин]

Так, Леш, Дима Маколкин уже дал совет. Калибровка сетапа, ББ в драйвере камеры (например по Луне, этого достаточно), контроль ББ по гистограмме и усе. А как рождается цвет "в голове" - не суть важно, это для общего представления астрофотографов о природе цвета и его субъективности (что бы не говорили о неком "истинном цвете", так как истина всегда относительна), главное что бы эта "голова была на плечах".

[kryptonik]

Из выступления Остапа Бендера в «Клубе четырех коней»
«…Что же мы видим товарищи? Мы видим, что блондин играет хорошо, а брюнет играет плохо. И никакие лекции не изменят этого соотношения сил, если каждый индивидуум в отдельности не будет тренироваться в шашк… то есть я хотел сказать в шахматах.»
И никакие дискуссии тоже. Практика – критерий истины.

[Yuri_18]

Это я к тому, что к терминологии нужно относиться с осторожностью, иными словами, "как назовешь корабль, так он и поплывет".

Это ключевая фраза, которая дает понимание причин возникшего спора. Спор был не столько о цвете Юпитера, сколько о терминологическом взгляде на вопрос. Именно поэтому я и писал, что рациональные зерна были у обеих спорящих сторон, просто с разных позиций смотрели. Я, как и большинство, хорошо понимаю разницу между цветом и светом, но даже бытового понятия цвет/звук чаще всего вполне достаточно, чтобы разрешать все наши споры и проблемы цвета в астрофотографии, и записи музыки в том числе. Это тот случай, когда излишнее заумствование, пускай и обоснованное, создает лишние барьеры непонимания. Я, признаться, не только объекты небесные снимаю, но и с живыми музыкантами общаюсь, записываю их. Так вот, ни мне, ни музыкантам в процессе работы никогда даже в голову не приходило, что звука нет. Потому что все это не нужно там, где не нужно...

[Леонид Руденко]

Примерно пришли к следующему выводу,-"что концепция цвета, у каждого своя, и не может быть иного". Чего я лично и хотел, а какими способами это уже не имеет значения.
 Тот кто хотел это изменить тот и поплатился за это.
 Что касается моего восприятия цвета, у меня он хорошо показан и на аватарке, и помещу ниже фотографию, которая сделана с камеры Life Cam Cinema в этом году.Так что разницы особой между Вашим виденьем цвета и моим нет. Но еще раз повторюсь, что цвет это область в которую вторгаться нельзя в личности человека!
 Зы! Значит мои протесты не прошли даром! 

[Владимир Кузьмин]

Примерно пришли к следующему выводу,-"что концепция цвета, у каждого своя, и не может быть иного". Чего я лично и хотел, а какими способами это уже не имеет значения.
 Тот кто хотел это изменить тот и поплатился за это.
 Что касается моего восприятия цвета, у меня он хорошо показан и на аватарке, и помещу ниже фотографию, которая сделана с камеры Life Cam Cinema в этом году.Так что разницы особой между Вашим виденьем цвета и моим нет. Но еще раз повторюсь, что цвет это область в которую вторгаться нельзя в личности человека!
 Зы! Значит мои протесты не прошли даром! 

Вот именно поэтому, Леонид, нужно использовать объективный подход в цветокоррекции, используя метод нахождения белой точки. В Вашем же случае используется субъективный подход - "корректирую так как вижу", до той цветовой гаммы, которая Вам кажется наиболее привлекательной и правильной.

[Yuri_18]

     Юра, теперь специально для тебя разворачиваю эти понятия.  В качестве отправной точки твоя фраза, цитирую:

… цвет абсолютно тождественен спектру…

      Итак, что такое цвет? Современный  учебник физики дает следующий ответ на этот вопрос...

Игорь, опять спекулируешь. Почему вырвал из моей цитаты "в контексте такого упрощения"? Да знаю я все то, о чем ты написал. Будучи поставленным в ситуацию "да или нет", в своих ответах я исходил именно из этой самой ситуации... Ну ты ж все сам прекрасно понимаешь, хотя постоянно пытаешься вывести меня на чистую воду .

Финал я вижу следующим, ты без всяких оговорок и комментариев, т.к. физика наука точная и не допускает двойного понимания одного и того же, соглашаешься  со следующим утверждением:

   МАТЕРИАЛЬНЫЕ  ОБЪЕКТЫ, ЮПИТЕР В ТОМ ЧИСЛЕ,  НЕ ИМЕЮТ СВОЙСТВА  ЦВЕТА.

   Это будет нормальный выход из ситуации. Все аргументы сторон изложены. Спор окончен. Твой авторитет от этого не пострадает. А люди, которые тебе верят,  перестанут заблуждаться. В противном случае, я напоминаю, что игнорирование моих предыдущих вопросов превращает их в утверждения по моим версиям. Пока я ни одного из своих предыдущих  вопросов  не снял.

Такой формулировкой, Игорь, ты можешь испугать кого угодно, даже бомжа в подворотне . Я то с тобой согласен, да и в целом со всем, что ты писал (и не только ты), если только не брать в расчет слишком воинственную позицию... Я готов полностью принять твою формулировку только в том случае, если ответно примешь мою:

   МАТЕРИАЛЬНЫЕ  ОБЪЕКТЫ, ЮПИТЕР В ТОМ ЧИСЛЕ,  ИМЕЮТ  ЦВЕТ.

Слыхал я, что даже в ООН коммюнике принимаются после очень долгих и жарких дебатов и конечный вариант представляет собой очень тонкую игру слов ...

[Леонид Руденко]

Примерно пришли к следующему выводу,-"что концепция цвета, у каждого своя, и не может быть иного". Чего я лично и хотел, а какими способами это уже не имеет значения.
 Тот кто хотел это изменить тот и поплатился за это.
 Что касается моего восприятия цвета, у меня он хорошо показан и на аватарке, и помещу ниже фотографию, которая сделана с камеры Life Cam Cinema в этом году.Так что разницы особой между Вашим виденьем цвета и моим нет. Но еще раз повторюсь, что цвет это область в которую вторгаться нельзя в личности человека!
 Зы! Значит мои протесты не прошли даром! 

Вот именно поэтому, Леонид, нужно использовать объективный подход в цветокоррекции, используя метод нахождения белой точки. В Вашем же случае используется субъективный подход - "корректирую так как вижу", до той цветовой гаммы, которая Вам кажется наиболее привлекательной и правильной.

Объективный, цвет такого нет в природе, есть просто цвет!
 Беря во внимание ту концепцию которую Вы считаете за объективность, это часть обработки, не более того. Но человек, это вселенная внутри, он не должен в принципе быть частью этой обработки, потому что он не машина, и видит сам на много больше, чем машина!