Цвет Юпитера

[Леонид Руденко]

Леонид, кроме цветоведения есть такая область знания, которая называется химия. Спектр испускаемый или отраженный объектом зависит не от типа освещения, а от химического состава поверхности.  Возьмите белый шар, рассмотрите его в свете солнечного дня, затем измените состав поверхности - окрасьте шар, скажем черным красителем. Что Вы увидите?

Черный с желтым, Но при расстоянии, он начнет собирать на себя окружающие оттенки. Но так как мы находимся в космосе, то увеличивая расстояние, это просто превратится в грязно желтый. и слабо освещенный предмет. Так как черный реально вообще не существующий, то останется преимущество за лампочкой, то бишь за Солнышком!
 Уже приводил, что преломление по спектру, не имеет ни какого отношение к цветоведению, и реалному визуальному взгляду. А реальность такова, что красный, если он на Юпитере существует, в визуале превратится в коричнево охристый, с легким поляризационным отливом. А красному полярен зеленый! Что в принципе и подтверждается фотографиями со спутников, если конечно убрать придуманное.
 Просто с красным красивей, не спорю, но увы не реально по цветоведению!
 Красиво, это всегда хорошо, но давайте не будем начинать туже песню, потому что реальность цветоведение показывает другое. Поэтому ни какого канона по цвету не может существовать в принципе, и выглядит это все как бы помягче выразиться......! Думаю не стоит.

[Владимир Кузьмин]

На один вопрос Вы ответили. Верно.
Ответьте на второй вопрос. Подчеркну, что речь идет не о преломлении, а о переходе электронов в молекулах веществ поверхности под действие квантов света, что и определяет спектр. Сейчас у Вас сумятица в терминах.

[Леонид Руденко]

На один вопрос Вы ответили. Верно.
Ответьте на второй вопрос. Подчеркну, что речь идет не о преломлении, а о переходе электронов в молекулах веществ поверхности под действие квантов света, что и определяет спектр. Сейчас у Вас сумятица в терминах.

Ничего подобного. все согласуется в теории цветоведения!
 Преломленный свет, это проходящий через что либо. Поэтому было дано утверждение в преимущество канала (G), при прохождении отраженного цвета Солнца через атмосферу, где в преломлении синего канала (G) оттенок. Но отраженный цвет не имеет преломления тем более в космическом пространстве где он не через что материальное не проходит. А только лишь сталкивается с поверхностью и идет обратно. где все с чем он сталкивается в отражательном процессе приобретает оттенок непосредственно самой лампочки, в данном случае повторюсь Солнца.
 Если брать во внимание что солнце это преимущественно это желтый в разбеле, то чем больше расстояние, и слабее освещение, то желтый становиться темней из за этого усиливается, беря во внимание еще и дальность Юпитера от солнца, то желтый оттенок там преобладает во всей красе, как основной подбирая все под себя!

[Владимир Кузьмин]

Леонид, приходите (приезжайте) лучше ко мне на лекцию, а еще лучше на курс оных. Обещаю, что "мучить" на контрольной сильно не буду.

[Леонид Руденко]

Леонид, приходите (приезжайте) лучше ко мне на лекцию, а еще лучше на курс оных. Обещаю, что "мучить" на контрольной сильно не буду.

Вы мне говорите о спектральном анализе, а я Вам непосредственно о цвете. Это разные вещи. Космическое пространство не призма преломления, тем более на таком расстоянии. Еще раз повторюсь. Что преломления к реальным оттенкам  цветоведения не имеет ни какого отношение.  Ибо цвет там не через что не проходит, а только сталкивается с предметом и движется обратно. И преломление происходит только в нашей атмосфере, что приводит сильно к позеленению отраженного солнечного желтого света. Но если мы хотим визуально увидеть реально каков он Юпитер, то надо смотреть с точки зрения не спектра, а цветоведения, потому что наш глаз и мозг работает по этому принципу, а не по принципу призмы. И визуальные наблюдения это подтверждают. Если бы мы хотели чтоб наш глаз работал по принципу преломления, то долой борьбу за чистое изображение в телескопах, уже об этом говорил.
  Вы бы не знали из чего состоит Юпитер, если бы не  восприняли во внимание спектр преломления, но это ни коем образом не влияет на виденье чистого изображения, которое Вы видите глазами. Вот о чем я, а Вы мне все о газах да о газах. Наш глаз приемник, а не спектрограф!
 Ели мы говорим о преломлении, то тему надо назвать "Состав Юпитера". Но увы тема называется "Цвет Юпитера". И в этом отношение преломление и состав уже не коим образом не котируется, а выясняется как он выглядит по принципу работы непосредственно глаза. А реальность такова, что его принцип работы не преломление, а цветоведение, как и психология, то-бишь наука немного другого толка. О того что мы узнали, каков состав Солнца, мы же не видим его во всех цветах радуги, а видим его в определенном цвете и оттенке!
 Зы! Почему я и начал протест по канонизации изображения Юпитера, каноны это в религиозные учреждения, вот там догматы полным ходом в основании!

[kryptonik]

Арид, а вот такой мысленный эксперимент: Берем полотно художника эпохи возрождения, маленько увеличиваем его, переносим на орбиту Юпитера, фотографируем его с Земли, обрабатываем, пытаясь учесть все факторы которые могут повлиять на изображение, печатаем.
Удастся нам получить изображение тождественное первоначальному или нет?
Как я понимаю с точки зрения науки цветоведения, которую Вы представляете, это принципиально невозможно. Но вот убей не пойму почему, объясните попроще.
И еще эксперимент. Посылаем к Юпитеру монохромный луч лазера и исследуем отраженный сигнал, изменится его частота или нет? Изменение за счет доплеровского эффекта исключаем.

[Леонид Руденко]

Арид, а вот такой мысленный эксперимент: Берем полотно художника эпохи возрождения, маленько увеличиваем его, переносим на орбиту Юпитера, фотографируем его с Земли, обрабатываем, пытаясь учесть все факторы которые могут повлиять на изображение, печатаем.
Удастся нам получить изображение тождественное первоначальному или нет?
Как я понимаю с точки зрения науки цветоведения, которую Вы представляете, это принципиально невозможно. Но вот убей не пойму почему, объясните попроще.
И еще эксперимент. Посылаем к Юпитеру монохромный луч лазера и исследуем отраженный сигнал, изменится его частота или нет? Изменение за счет доплеровского эффекта исключаем.

По поводу Работы художника, не удастся. Изображение будет очень серьезно отличаться.
 Все оттенки, уйдут в сторону желтого и зеленого. Какие Вас интересуют цвета на полотне, тогда будем и видеть что будет в итоге. С красным я уже высказывал. Представьте проще, внесите в тень, и посмотрите на сколько измениться полотно здесь , непосредственно здесь в близи. В определенном смысле это будет оптический эффект, где волновая структура  поменяется в корне  из за соприкосновения с окружающими волнами. Дело даже будет не в том, где это полотно находится, а в каком окружении, даже здесь на земле.
 На второй вопрос не смогу ответить, в силу не компетентности в этом физическом вопросе!
 Волновая физика, это немного другая область. Если Вы желаете далее просто найти бреж в знаниях, то думаю и у Вас, и у меня этого по горло. Ну думаю вряд ли это как либо повлияет на цветоведение не посредственно самого приемника который мы называем человеческий глаз в цветовом отношении. Если только как точка, через определенную оптику. Вопрос тогда какую? Но думаю что на цвет объекта воспринимаемого глазом не имеет отношение.
 Объясните что Вы этим хотите сказать? Если по интуиции, то думаю что изменится и круто, потому что в какой-то момент, будет соприкосновение с волновой структурой Солнечного света, который внесет свои коррективы!
 Для меня просто второй  вопрос не корректен. Если мы воспринимаем освещения просто серым цветом, то тогда все уйдет в оттенок монохрома, с слабыми проблесками цвета. Как в темноте, все видно в серых тонах, например здесь на земле, ночью цвета не видно, но стоит лишь соприкоснуться со светом фонаря, и основной оттенок будет этого фонаря, а сам цвет предмета уже вторичен. И это основной парадокс цветоведения! 
 Дело в том что по волновой структуре давно замечено что глаз как приемник, воспринимает не только сам цвет, но более коррективы волнового окружения, так же произойдет с самой планетой, где основой будет цвет не самой планеты, а светильника, родной же цвет будет вторичен, а так как он вторичен, то естественно серьезными искажениями, и чем больше расстояние от источника света, тем больше все оттенки будут уходить в сторону светильника. Основным же светильником для нашего приемника "читай глаза" является желтый оттенок солнца, тем самым он и будет преобладать где бы мы не находились!
 Если правильно рассуждать, то понятие "истинного" цвета, не корректно, исходя из выше изложенного, потому что окружение более влияет на положение цветовой гаммы, чем сам цвет непосредственно предмета. Как сказал Воланд не в безызвестном романе"Мастер и Маргарита".- "Неужели Вы хотите ободрать весь мир". Я бы добавил себе в угоду! Потому что попытка узаконить определенный канон, даже по планете, это похоже на такое обдирание!
 Круптоник, ни кто не говорит что Ваш Юпитер плох, хотите я Вам даже плюс поставлю, если Вы в обиде. Но я не буду согласен что это реальный цвет планеты, или как некоторые говорят "истинный". Красивый да! Кто бы спорил. Но не "истинный"!

[kryptonik]

Уж очень эта ваша наука цветоведение мутная, неопределенная, чтобы можно было делать на ее основе столь категоричные выводы.
Фотографируем картину на расстоянии 5 метров. Позволяет сегодняшняя техника получить изображение близкое к подлиннику?

[Леонид Руденко]

Уж очень эта ваша наука цветоведение мутная, неопределенная, чтобы можно было делать на ее основе столь категоричные выводы.
Фотографируем картину на расстоянии 5 метров. Позволяет сегодняшняя техника получить изображение близкое к подлиннику?

Как раз не мутная. Основной цвет источник освещение, все остальное вторично. Поэтому фотографируя близкое к подледнику не будет. Будет как раз очень далеко. Вот если Вы возьмете кисти и скопируете, это будет ближе намного!
 Поэтому меня сильно улыбнуло, когда здесь один господин беря Насовские фотки цитировал их же. "Мол камера выдает больше оттенков чем глаз, и что это реальный цвет Юпитера"! Если бы это не вызывало жалости, к бедному человеку. Он бы сейчас не знал куда деться от этих утверждений.
 Вам же посоветую, от этого есть лекарство, "музеи живописи". Классная штука поверьте. Особенно полотна Сурикова,Васнецова,Левитана, и т,д! Особенно рекомендую Моне, Ренуар. Это то что перевернуло в цветовых отношениях эпоху возраждения, и сделало живопись именно живой!

[Владимир Кузьмин]

В цветоведении, Саша, столь же науки, сколь её в астрологии.

[IGORЬ]

      Вернулся  допить  сашин коньяк,  а здесь  такая вакханалия…

Ну, вот, Игорь, с исправленным балансом гораздо "реалистичнее", ну, и еще бы насыщенность уменьшить.
 

     Володя, художник с нормальным восприятием цвета нарисовал бы этот пейзаж таким, как он был в первоначальной версии.  А второй вариант  «Пейзаж после коррекции ББ» нарисовал бы художник  с нарушениями в восприятии цвета как у Гогена.  А ты говоришь «ББ» – это панацея…

    Ну, ладно, я всё-таки пошёл…

P.S. Саша, за коньяк спасибо!  Наверное,  из старых запасов?  Сейчас такого уже не делают.

[Владимир Кузьмин]

"Володя, художник с нормальным восприятием цвета нарисовал бы этот пейзаж таким, как он был в первоначальной версии.  А второй вариант  «Пейзаж после коррекции ББ» нарисовал бы художник  с нарушениями в восприятии цвета как у Гогена."

Интересный, Игорь, вывод. Откуда он? Отрадно, что ты стал говорить о нарушениях восприятия цвета. По твоему же все люди воспринимают цвет по разному, а значит о нарушениях быть речи не может. Нарушение - это отклонение от нормы по определению.
Разумеется, ББ - не панацея, а только лишь инструмент для коррекции цвета.

[kryptonik]

Можно предположить, что и цветоведение ставит своей задачу обеспечить правильную передачу цвета и построена на каких-то законах или закономерностях. Что-то такое я и сам помнится изучал.
 Или нет и главная задача до предела все запутать? И очень сомнительно, что это цветоведение грозит такими страшными карами за саму попытку обеспечить цветопередачу техническими средствами с максимально возможной точностью.
Ничего себе полный распад души, и недопущение в царствие Божие. Признайтесь, Арид, это вы нас просто пугаете.

[IGORЬ]

"Володя, художник с нормальным восприятием цвета нарисовал бы этот пейзаж таким, как он был в первоначальной версии.  А второй вариант  «Пейзаж после коррекции ББ» нарисовал бы художник  с нарушениями в восприятии цвета как у Гогена."

Интересный, Игорь, вывод. Откуда он? Отрадно, что ты стал говорить о нарушениях восприятия цвета. По твоему же все люди воспринимают цвет по разному, а значит о нарушениях быть речи не может. Нарушение - это отклонение от нормы по определению.
Разумеется, ББ - не панацея, а только лишь инструмент для коррекции цвета.

    Володя, но  ты  же купился на пейзаж с «неправильным» по канонам живописи  цветом, но правильным по канонам  фотошопа ББ.
 
    В моём примере «нарушения» - это  отклонения от  сложившихся привычек и стереотипов.
Но привычки и стереотипы это не истина. 

   Кстати, об истине - она для нас не существует, т.к. она в лучшем случае трансцендентна.  Но об этом в следующей воскресной вакханалии.  А на сегодня – всё.


 P.S.   Володя, ты говоришь, что атмосфера и аэрозоли мешают увидеть визуальщикам из CN «истинный» цвет Юпитера.  Но что тогда мешает получить  "True Colour" Юпа на фото из космоса?

P.S. P.S.   Леонид, последняя рюмка из сашиной бутылки - за твоё здоровье! Твой спич из # 210 –  не в бровь, а в глаз!

P.S. P.S. P.S.   

…Люди воспринимают цвет субъективно? Да. Но если они рисуют красный шар — никто, находясь в здравом уме, и не страдая дальтонизмом, не возьмётся за дело с кистью зелёного цвета.

   Как же я раньше не догадался, что все визуальщики на CN шизофреники и дальтоники!   
   А в NASA,  по Вашему (см. фото Ио),  тоже шизофреники и дальтоники собрались?

Баланс белого после съёмки на джпег превьюшке править — это то же самое, что пытаться доварить рис, когда уже в салат все остальные ингредиенты добавили.
 

    Оба Александра,  прежде чем  угостить  форумчан своим салатом, варили  "рис"  в тифе как  положено.  ББ  сведён правильно, а цвет получился разный,  см. фото. Так что является  ли ББ гарантом  "True Colour"  -  это ещё большой вопрос.

И, в целом, откуда взялись "стереотипы"? Откуда взялся некий "стандарт" и "первый стереотип", породивший все остальные? Уж не из "стандарта" ли восприятия? ))) Что касается истины, то полностью согласен, но, жаль, это не предмет данной темы.

       Володя, есть такое научное понятие в социологии   как «трансляция культуры» и ты хорошо знаешь, что это такое.  Я не против этого. Но надо просто знать этому цену и место.  Ты же помнишь в детском садике воспитатель: «дети, а какого цвета небо?»,  дети хором: «синее». А в это время на улице унылая  осенняя погода и синего неба не было уже месяца два…   Зелёные  деревья и синее небо в детских книжках, в рекламе и т.д.   Трансляция культуры основная причина  появления  «стандартов» восприятия.   Наш астрофорум  - один из каналов трансляции подобных «истин», «стандартов».  По этому каналу транслируются  также коммерческие интересы различных брэндов.  Лейбл  "True Colour" – из этой серии.   Здесь  также как в детском садике  есть свои воспитатели, гуру и авторитеты.  Если на кого-то главный кобель стаи ногу поднял, то мелкие шавки непременно считают своим долгом отметиться.  У них  нет своего аргументированного и рационально обоснованного мнения.  Главное для них «общепринятый» на форуме цвет Юпитера.

     Даже опытные ЛА, которые  технических ошибок не делают,  задают удивительные вопросы, к какому цвету надо стремиться при обработке.  А почему бы не остановиться на том, что у вас конкретно получилось.  И каждый ЛА со своим цветом Юпа будет прав!



 

[Владимир Кузьмин]

А где, Игорь, гарантия того, что фото было сделано по сложившимся стереотипам или же наоборот не стереотипам? )))
И, в целом, откуда взялись "стереотипы"? Откуда взялся некий "стандарт" и "первый стереотип", породивший все остальные? Уж не из "стандарта" ли восприятия? ))) Что касается истины, то полностью согласен, но, жаль, это не предмет данной темы.

[4D]

Баланс белого после съёмки на джпег превьюшке править — это то же самое, что пытаться доварить рис, когда уже в салат все остальные ингредиенты добавили.

Люди воспринимают цвет субъективно? Да. Но если они рисуют красный шар — никто, находясь в здравом уме, и не страдая дальтонизмом, не возьмётся за дело с кистью зелёного цвета.

[Ssid]

Люди воспринимают цвет субъективно? Да. Но если они рисуют красный шар — никто, находясь в здравом уме, и не страдая дальтонизмом, не возьмётся за дело с кистью зелёного цвета.

судя по предыдущим сообщениям - найдутся 
ещё и будут доказывать, что с учетом особенности восприятия цвета мозгом, примесей в воздухе и хим. состава краски изобразят этот шар истинней.

[Владимир Кузьмин]

Люди воспринимают цвет субъективно? Да. Но если они рисуют красный шар — никто, находясь в здравом уме, и не страдая дальтонизмом, не возьмётся за дело с кистью зелёного цвета.

судя по предыдущим сообщениям - найдутся 
ещё и будут доказывать, что с учетом особенности восприятия цвета мозгом, примесей в воздухе и хим. состава краски изобразят этот шар истинней.

Еще раз и по порядку.

1. Истинного цвета нет, как нет и такого физического понятия, как цвет. Есть спектр с его характеристиками.
2. Спектр большинство особей вида воспринимает одинаково, как цвет по разнице амплитуд - закон Геринга. Поэтому правим мы цвет на фото по ББ. ББ - это всего лишь инструмент в руках фотографа.
3. Спектр, который доходит до сетчатки зависит от ряда объективных факторов, которые Вы, кстати, и перечислили - толщина атмосферы и ее хим. состав, наличие примесей и т.д.
4. Спектр излучения, отраженный от поверхности, или излучаемый ею зависит от ее химического состава.

А то есть, процитирую 4D: "Люди воспринимают цвет субъективно? Да. Но если они рисуют красный шар — никто, находясь в здравом уме, и не страдая дальтонизмом, не возьмётся за дело с кистью зелёного цвета". И: "Баланс белого после съёмки на джпег превьюшке править — это то же самое, что пытаться доварить рис, когда уже в салат все остальные ингредиенты добавили.

[4D]

Оба Александра,  прежде чем  угостить  форумчан своим салатом, варили  "рис"  в тифе как  положено.  ББ  сведён правильно, а цвет получился разный,  см. фото.

Во-первых, баланс белого, если он правился ДО нелинейных преобразований (а растяжка гистограммы для перевода из сырых изображений, получаемых с матрицы — весьма нелинейна) — это всего лишь способ хоть как-то скорректировать результат.
Во-вторых, объект отражает волны с определённой длиной, энергией, как хотите. Эти волны этот объект характеризуют. Объективно характеризуют, как мне "кажется". Дальше хочется привести цитату:

Цепочка такая: Солнце излучает строго определенный спектр, облака Юпитера в зависимости от состава его по-разному отражают. Пройдя через земную атмосферу свет несколько искажается, дополнительно что-то вносит оптика. Далее вступает зрение, условия наблюдения от идеала далеки, света наши дудки собирают недостаточно, цветовое зрение работает на грани различения, острота зрения у всех разная, возможно, что и относительная чувствительность цветовых рецепторов при низкой освещенности у всех разная. Естественно появляется элемент субъективизма.
...
Другое дело фотография. Процессы абсолютно объективные, человек появляется на последней стадии, что бы оценить полученный результат. Есть возможность сравнения с результатами, полученными в гораздо лучших условиях, и наше зрение без малейших проблем справляется с этой задачей: соответствует-не соответствует.  А можно человека вообще выкинуть и провести анализ техническими средствами и получить результат, выраженный в цифрах, спектрограммах и т.д. Где здесь место для субъективизма?

Потом если захочется — можно заставить компьютер выдать этот результат в качестве картинки. И если все факторы будут учтены, то картинка на выходе должна получиться одна и та же. То, как конкретный индивидуум её воспринимает — вообще дело десятое. Дело в том, что картинка есть. Объективно существующая.
Про бренд "True Color" — вы сами начали говорить. Я не заметил, чтобы кто-то с пеной у рта отстаивал его непреложную истинность.
И да, мне не нравится, что вы форумчан поделили на:

Здесь  также как в детском садике  есть свои воспитатели, гуру и авторитеты.  Если на кого-то главный кобель стаи ногу поднял, то мелкие шавки непременно считают своим долгом отметиться.  У них  нет своего аргументированного и рационально обоснованного мнения.  Главное для них «общепринятый» на форуме цвет Юпитера.

[Domovoj]

Баланс белого после съёмки на джпег превьюшке править — это то же самое, что пытаться доварить рис, когда уже в салат все остальные ингредиенты добавили.

Люди воспринимают цвет субъективно? Да. Но если они рисуют красный шар — никто, находясь в здравом уме, и не страдая дальтонизмом, не возьмётся за дело с кистью зелёного цвета.

Я вот читаю все это, и никак не пойму одного:  когда один человек старается отобразить видимый им цвет (не важно какими средствами) -  он пытается подобрать цвет максимально соответствующий отображаемому. При этом другие наблюдатели должны (воспринимая его по другому) видеть все равно правильный цвет. Пусть для одного это красный, а для другого зеленый - но видить то ( и в оригинале и при воспроизведении ) они будут одно и тоже (если воспроизведение  корректно). По моему разные цвета юитера это проблема корректности воспроизведения, а не особого видения. P.S.  ИМХО всякие Гогены вообще миф.